strona główna arrow wywiady arrow Wydobyć prawdę z archiwów

Podjąłem się opracowania tych dokumentów, a „Arcana” zdecydowały się na ich druk, żeby otworzyć debatę publiczną nad ceną, jaką przyszło nam zapłacić za wybór takiej, a nie innej drogi wychodzenia z komunizmu – z dr. HENRYKIEM GŁĘBOCKIM, historykiem, pracownikiem pionu badawczego Oddziałowego Biura Edukacji Publicznej IPN w Krakowie oraz Uniwersytetu Jagiellońskiego, rozmawia Waldemar Żyszkiewicz

Wydobyć prawdę z archiwów

– Co faktycznie znajduje się, a czego nie ma w dokumentach, dotyczących rozmów Jacka Kuronia z funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa?


– Jestem autorem naukowego opracowania dokumentów, odnalezionych przez dr. Sławomira Cenckiewicza, historyka z oddziału gdańskiego IPN. Dokonałem ich wyboru, zaopatrzyłem przypisami i przygotowałem do publikacji w krakowskich „Arcanach”. Dlatego z całą odpowiedzialnością mogę zapewnić, że nie ma w nich niczego, co pozwalałoby mówić o współpracy Jacka Kuronia z peerelowską bezpieką. W publikacji „Arcanów” nie sposób zresztą doszukać się sugestii tego rodzaju.


– Mimo to dokumentacja rozmów Kuronia z SB, a zwłaszcza opublikowanie jej fragmentów przez „Życie Warszawy” wzbudziło wręcz tumult medialny. Dlaczego?


– Niektóre media dawały do zrozumienia, że dobre imię wybitnego przywódcy jednego z nurtów opozycyjnych zostało narażone na szwank oskarżeniem czy insynuacją, jakoby współpracował z bezpieką. To wierutna bzdura. I klasyczny przykład manipulacji.


Żywe srebro Kiszczaka


– Czy tego sporu o Kuronia nie wywołał sugestywny tytuł publikacji w „Życiu Warszawy”?


– Mówi się tam o negocjacjach. Sami oficerowie SB pisali w swych raportach o „nieoficjalnych sondażach w sprawie ewentualnych negocjacji”. Na okładce „Arcanów” widnieje tytuł: „Sondaże Jacka Kuronia (1985 – 1989) – z szafy płk. Lesiaka”. W odredakcyjnym wstępie można przeczytać, że zwykle prowadzone podczas spotkań ostrzegawczych lub przesłuchań i stanowiące rodzaj „specyficznego rozpoznania” rozmowy nosiły pewne cechy negocjacji, choć negocjacjami w dosłownym rozumieniu tego słowa nie były: ze strony MSW zabrakło jakiejkolwiek oferty.


– Prowadzenie negocjacji nikomu chyba ujmy nie przynosi...


– ... tym bardziej, gdy idzie o przywódcę środowiska, które w sposób jawny, udokumentowany przez liczne wystąpienia programowe, dążyło do wypracowania jakichś formuł ugody pomiędzy stroną opozycyjną a rządową. Oczywiście, jak wszystkie źródła historyczne, także i te, które są dziełem oficerów SB, trzeba potraktować krytycznie, zgodnie z wymogami metodologii badań naukowych. Temu właśnie służą wspomniane wcześniej przypisy. Ale ani w moim komentarzu, ani w samych dokumentach nie ma niczego, co uzasadniałoby całą tę medialną wrzawę.


– A co w nich jest?


– Są wątki, które stawiają w centrum uwagi walkę o wpływy pomiędzy różnymi nurtami opozycji. Jest również spór o sposoby uprawiania polityki w rzeczywistości państwa na poły totalitarnego i o charakter dopuszczalnych kontaktów opozycji z władzą. To wątki istotne dla opisu realnych warunków działania opozycji. Dokumenty rzucają też światło na rolę bezpieki, na sondażowy charakter tych kontaktów, a szerzej – na znaczenie służb specjalnych w okresie tzw. wielkiej transformacji.


– Czy nie demonizujemy roli bezpieki?


– Jeśli oprócz szefa resortu Kiszczaka planowaniem długofalowej strategii politycznej zajmował się doradzający Jaruzelskiemu „zespół trzech”, którego członkiem, obok Stanisława Cioska i Jerzego Urbana, był wiceszef MSW gen. Władysław Pożoga, wspomagany przez komórki analityczne SB, to pytanie o rolę służb specjalnych w projektowaniu i nadzorowaniu procesu przejścia od PRL do III RP wydaje się zasadne. Podjąłem się opracowania tych dokumentów, a „Arcana” zdecydowały się na ich druk, żeby otworzyć debatę publiczną nad ceną, jaką przyszło nam zapłacić za wybór takiej, a nie innej drogi wychodzenia z komunizmu.


Przemilczane negocjacje


– Lecha Wałęsy nie oburzyło ani słowo negocjacje, ani fakt ich prowadzenia. Oświadczył, że upoważnił około dwudziestu osób, w tym Jacka Kuronia, do odbywania takich rozmów.


– Według mnie, awantura o te „negocjacje” zatrąca o socjotechnikę. „Gazeta Wyborcza” drukuje obok siebie zarówno głosy obrońców czci Kuronia, dotkniętych do żywego rzekomym posądzeniem go o współpracę z bezpieką przez samo użycie słowa „negocjowanie”, jak i twierdzenie Wałęsy, że jakieś, nieznane dotąd historykom negocjacje z bezpieką, były jednak z jego upoważnienia prowadzone. A wszystko okraszone wieloma emocjonalnymi wypowiedziami. Czytelnikowi gazety trudno się w tym połapać...


– Co wiemy o rozmowach ludzi podziemia z funkcjonariuszami resortu Kiszczaka?


– Bardzo niewiele. Osoby, które odegrały doniosłą rolę zarówno w opozycji, jak i przy „ustawianiu” okrągłego stołu, chętniej dotąd „wybierały milczenie”. W wydanej pod redakcją prof. Andrzeja Friszkego pierwszej całościowej monografii podziemnej „S”, pracy opartej głównie na relacjach najważniejszych uczestników „konspiry”, wątek kontaktów działaczy podziemia z przedstawicielami MSW pojawia się tylko raz. Idzie o znane już wcześniej rozmowy Bogdana Lisa z lat 1984-85, m. in. spotkanie w gdańskim hotelu Heweliusz, podczas procesu interpretowane przez prokuraturę jako rozmowa ostrzegawcza. Dlatego ostatnie wypowiedzi Lecha Wałęsy czy Bogdana Borusewicza, poszerzające wiedzę historyków w tym zakresie, uważam za korzystny rezultat całego zamieszania.


– Jan Rulewski, nie kryjąc bynajmniej swego podziwu dla osoby zmarłego przed dwoma laty opozycjonisty, powiedział mi niedawno, że ta skłonność Jacka Kuronia do prowadzenia rozmów z funkcjonariuszami bezpieki była dobrze znana ludziom podziemia. Nie pomagały argumenty ani perswazje. Zachowania Kuronia w tej mierze nie zmieniła nawet zdecydowanie negatywna opinia prof. Karola Modzelewskiego.


– Warto też w tym kontekście przypomnieć pryncypialne stanowisko Adama Michnika, wyłożone w książce „Takie czasy. Rzecz o kompromisie”, napisanej w więzieniu i wydanej w 1985. Apele jej autora o powstrzymanie się od wszelkich rozmów z funkcjonariuszami bezpieki podczas zatrzymań bądź przesłuchań brzmią dziś wręcz dramatycznie. Tę sprawę, przynajmniej wtedy, Michnik stawiał naprawdę ostro.


Ucieczka od meritum


– Zastanawia brak argumentów u obrońców pamięci Jacka Kuronia rzekomo zagrożonej publikacją w „Arcanach”. Pomija się meritum sprawy, abstrahuje od kwestii prawdziwości przedstawionych dokumentów lub zawartych w nich twierdzeń. Dlaczego?


– Powód wydaje się prosty: autentyczność tych dokumentów trudno zakwestionować, choć oczywiście trzeba je, jak wszystkie materiały źródłowe, potraktować zgodnie z zasadą krytyki źródeł historycznych. Natomiast pomyłka oficera SB, który pisząc swój raport w 1985 roku, nazwę wydawanej w drugim obiegu satyrycznej „Gazety Wyborowej”, przywołanej we wspomnieniach przez samego Kuronia, zastąpił nazwą nieistniejącej jeszcze wtedy „Gazety Wyborczej”, nosi dziś posmak spełnionego proroctwa. A mówiąc całkiem serio, wyjaśniam tę sprawę we wspomnianych wcześniej przypisach. Jednak Paweł Wroński i Piotr Stasiński, dziennikarze realnie już istniejącej „Gazety Wyborczej”, chyba bez znajomości pełnej wersji publikacji z ”Arcanów”, orzekli autorytatywnie, że to fałszywka. I taka opinia, praktycznie nie do „odkręcenia”, poszła w świat. Tylko „Życie Warszawy” zamieściło moje sprostowanie.


– Słychać epitety: szambo, obrzucanie błotem, paszkwilanctwo, że już pominę retorykę Andrzeja Celińskiego. Czy działalność IPN rzeczywiście zagraża wszelkim autorytetom?


– Straszenie Instytutem Pamięci Narodowej trwa od lat, ale opiera się na jakimś fundamentalnym nieporozumieniu. Historycy i archiwiści IPN nie zostali powołani ani do obalania, ani do kreowania autorytetów. Owszem, badania historyczne mogą zmieniać pewne kryteria oceny, ukazywać nowe konteksty, autentycznym autorytetom nigdy jednak nie zagrożą.


– Często można spotkać się z zarzutem, że historycy z IPN są zbyt młodzi, by rozumieć uwarunkowania czasów PRL i osądzać ludzi, którzy musieli zmagać się z komuną?


– Gdyby warunkiem badania przeszłości była jej znajomość z autopsji, należałoby zlikwidować historię jako dziedzinę nauki. Ale pracownikom IPN stawia się bardzo różne zarzuty: jednych ma dyskwalifikować młodość, innych, dobrze znających czasy komunizmu – sarkastyczne uwagi o niepotrzebnym „kombatanctwie”. Tak, określenie „historyk z IPN” stało się już w pewnych kręgach dyskredytującym epitetem. Tymczasem w instytucie prowadzą badania absolwenci instytutów historii z najlepszych polskich uczelni, a ich klasę zawodową może potwierdzać równoległa praca w instytutach uczelnianych lub PAN-owskich oraz rozległość profesjonalnych zainteresowań.


Sojusz przestraszonych


– Jak otwarcie archiwów może zmienić naszą wiedzę o Polsce?


– Wyobrażenia o tym, czym był PRL, już się zmieniają, choć dysponujemy na razie wiedzą fragmentaryczną, niepełną. Dlatego nadal wiele pytań o ludzi, którzy sterowali rzeczywistością z ukrycia, pozostaje bez odpowiedzi. Nie sądzę jednak, aby pełna wiedza w tym zakresie mogła zagrozić temu, co było naprawdę wartościowe w Polsce tamtych lat: żeby mogła zakwestionować doniosłą rolę środowisk opozycyjnych, czy idącego w miliony ruchu oporu wobec komunizmu. Jeśli idzie o skalę i jakość, to były zjawiska nieporównywalne do sytuacji w jakimkolwiek innym kraju ze strefy wpływów imperium sowieckiego.


– Czy przypadki Kuronia i Herberta, często zestawiane jako dowód naszej polskiej skłonności do paszkwilanctwa, są rzeczywiście podobne?


– Mieszanie, a tym bardziej utożsamianie tych dwóch spraw jest dowodem daleko posuniętej manipulacji. Inny jest charakter i cel tych publikacji, inny sposób argumentowania. Dotyczący Herberta artykuł we „Wprost” jest wtórny, nastawiony głównie na sensację. W tym przypadku, dziennikarz próbował bez dostatecznych podstaw (np. rozszerzenia materiału źródłowego) negować wcześniejsze ustalenia kompetentnych historyków. Natomiast publikacja w „Arcanach” jest próbą wprowadzenia do obiegu naukowego nieznanych wcześniej dokumentów archiwalnych, dotyczących nie tylko koncepcji lidera jednego z ważnych nurtów opozycji i autora jej strategii, ale również najnowszych dziejów Polski. Tu komentarz jest oszczędny, a ocenę rzetelności opracowania naukowego łatwo mogą dokonać inni historycy.


– Czy w związanym ze sprawą Kuronia ataku na IPN i „Arcana” można upatrywać zagrożenia dla zasady wolności badań naukowych?


– Takie ataki trwają nieprzerwanie od chwili, gdy w debacie publicznej pojawiła się idea otwarcia archiwów komunistycznego aparatu represji, która poprzedziła powołanie IPN. Można odnieść wrażenie, że sam instytut zasłużyłby sobie nawet na pochwały, gdyby z ośrodka badań i udostępniania dokumentów przekształcił się w strażnika esbeckich papierów, skutecznie ograniczającego do nich dostęp. Niebezpieczeństwo grożące dziś instytutowi płynie stąd, że przeciwnicy szerokiego otwarcia archiwów PRL, niekoniecznie liczniejsi, ale bardziej agresywni i częściej obecni w mediach, mogą znacząco wpłynąć na decyzje parlamentarzystów i prezydenta w tej kwestii.

„Tygodnik Solidarność” nr 37, z 15 września 2006