strona główna arrow wywiady arrow Putin wygrywa z Obamą

Rosja nie stanowi zagrożenia dla państw zdrowych. Problem w tym, że większość sąsiadujących z Rosją państw to dziś organizmy chore – z PRZEMYSŁAWEM ŻURAWSKIM vel GRAJEWSKIM, politologiem, pracownikiem UŁ, ekspertem Centrum Europejskiego w Natolinie, rozmawia Waldemar Żyszkiewicz

Putin wygrywa z Obamą

dr Przemysław Żurawski vel Grajewski_fot. archiwum

– Obraz świata, ukazywany przez media głównego nurtu, często ma wymiar sensacji lub wakacyjnej egzotyki. Jakby to, co się dzieje dookoła, nas nie dotyczyło. Czy rzeczywiście Polska jest wyspą?


– Wprost przeciwnie. Jesteśmy krajem silnie zakotwiczonym w regionie Europy Środkowowschodniej, dość przypomnieć, że w minionym burzliwym stuleciu Polska odzyskiwała i traciła niepodległość zawsze w towarzystwie. A o statusie i politycznej przynależności naszego kraju przesądzały zmiany układu sił w tej części kontynentu.
Tak było w latach 1918, 1939, 1945, wreszcie w roku 1989.


– Teraz jesteśmy członkiem ponadregionalnej struktury NATO…


– …co oznacza, że nasza przynależność do świata Zachodu zależy od tego,
czy Stany Zjednoczone zachowają zdolność do wywiązania się ze złożonych, nie tylko przecież nam, gwarancji bezpieczeństwa. O ile bezpieczeństwo Drugiej Rzeczypospolitej zależało przede wszystkim od rozwoju sytuacji w Europie, o tyle współcześnie na stabilność naszego regionu i związane z tym bezpieczeństwo Polski znaczny wpływ mogą mieć wydarzenia globalne, takie jak możliwa wojna w Zatoce Perskiej czy ewentualny konflikt w Korei. Nie, nie jesteśmy izolowani od świata.
Gdyby szukać wyrazistego obrazu, to trzeba mówić raczej o naczyniach połączonych, nie o wyspie.


– Czy trafnie rozpoznajemy, co się wokół nas dzieje?


– Myślę, że informacji nam nie brakuje, choć media głównie szukają sensacyjnego wymiaru rzeczywistości. Ale to nie tylko nasza polska specjalność, bo tabloidyzacja jest zjawiskiem globalnym. Natomiast zbyt często naszą wiedzę o tym, co dzieje się w świecie, kształtują największe zachodnie agencje prasowe, dla których ważniejsze
są walki frakcyjne w Kurdystanie niż sytuacja na Litwie czy Ukrainie. Za mało mamy informacji własnych, istotnych z polskiego punktu widzenia, przefiltrowanych przez nasze doświadczenie historyczne. Łatwiej przecież o korespondenta z Brukseli
niż z Kiszyniowa, a polska młodzież też woli studiować w krajach UE niż w krajach sąsiadujących z nami od wschodu.


– Czego zabrakło: determinacji, dalekosiężnej strategii?


– Przede wszystkim ambicji na miarę wyzwań. Wielka Emigracja z księciem Adamem Jerzym Czartoryskim robiła wszystko, aby Brytyjczycy patrzyli na Rosję polskimi oczyma, a dziś w polskich mediach znane od lat rosyjskie czy ukraińskie wyrażenia, nazwiska, nazwy miast pojawiają się w transkrypcji angielskiej, a nie naszej, fonetycznie przecież dokładniejszej.


– Sytuacja świata u progu roku 2012 wydaje się daleka od stabilności. Co może wyniknąć z tych geopolitycznych ruchów?


– Globalnej niestabilności sprzyja kilka elementów, z których na pierwszy plan wysuwa się słabe przywództwo USA. Prezydent Obama rządzi w czasach kryzysu,
który przekłada się na politykę zagraniczną, obciążoną w dodatku wieloletnim wysiłkiem wojennym. Amerykanie mają dość wojny. Wprawdzie operacja w Iraku została niedawno zakończona, ale działania w Afganistanie jeszcze trwają, co ośmiela potencjalnych przeciwników. Należy przypuszczać, że inaczej niż za prezydentury George’a W. Busha, nawet poważne naruszenie interesów amerykańskich
nie spotkałoby się dziś z wojskową ripostą. Dochodzi do tego poważna zapaść Unii Europejskiej, niepokojąca, choć trwająca już o dłuższego czasu i w pewnym
sensie naturalna.


– Dlaczego naturalna?


– Bo dwadzieścia lat temu, wraz ze zniknięciem sowieckiego zagrożenia, ustały również powody, dla których Niemcy i Francuzi godzili się z amerykańską dominacją, a zjednoczenie Niemiec sprawiło, że kolejne pokolenia polityków niemieckich wyciągnęły praktyczne wnioski z ciężaru gatunkowego RFN, najsilniejszego państwa w zachodniej części kontynentu oraz niewątpliwie najsilniejszej w Europie gospodarki. Dotychczasowy model jedności transatlantyckiej przestał istnieć, został zerwany przez Niemcy w roku 2003 w związku z amerykańskim atakiem na Irak. Ta wolta kanclerza Schroedera, której istoty Polacy często nie przyjmują do wiadomości, przekreśliła ponad 50-letnią tradycję, że w Europie kontynentalnej (bo Brytyjczycy są poza konkurencją) to właśnie Niemcy pozostawali głównym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych.


– Nie skorzystaliśmy wtedy z okazji, żeby siedzieć cicho…


– …za co zostaliśmy złajani przez prezydenta Francji Chiraca. Wtedy też przez jakiś czas zajęliśmy miejsce Niemiec. Oczywiście ten moment sprzyjającej nam koniunktury politycznej szybko się skończył, ale warto pamiętać, że jednak miał miejsce. Wprawdzie Gerharda Schroedera, który odszedł do Gazpromu, zastąpiła Angela Merkel, ale Niemcy nie są już filarem polityki USA w Europie.


– Obecna administracja amerykańska zmieniła zresztą priorytety.


Prezydent Obama powiedział niedawno, że Stany Zjednoczone reorientują swoją politykę wojskową, koncentrując się na Dalekim Wschodzie i rezygnując z doktryny prowadzenia dwóch równoległych wojen lądowych, co w istotny sposób osłabia gwarancje dla Europy. Takie sygnały odczytuje się w Moskwie, Iranie, Korei, Wenezueli i wszędzie tam są one odbierane jako przejaw malejącej gotowości amerykańskiej do udzielenia militarnej odpowiedzi na możliwe wyzwania rzucane USA przez inne ośrodki.


– Czy kolejne rewolty w krajach afrykańskich, generowane metodą „uruchomić smart mob”, mają jakiś związek ze Smoleńskiem?


– Nie da się rozpalić ognia na wodzie. Same SMS-y oraz internet nie wystarczą, tam musiał już wcześniej istnieć potencjał wybuchu. W przypadku Egiptu, Algerii
i Maroka doszło do upadku reżimów sprzymierzonych z Zachodem, czy dokładniej mówiąc, wygodnych dla Zachodu. Natomiast Libia oraz mocno zagrożony reżim syryjski to przecież zdeklarowani sojusznicy Moskwy. Ta wiosna arabska przebiega więc trochę ponad podziałami, a stan meczu, używając kategorii sportowych, wynosi teraz 3:1 dla Rosji. Jednak największą korzyść z tych rewolucji niewątpliwie odniósł Iran, ze względu na destabilizację bliskiego sąsiedztwa Izraela. Trzeba pamiętać, że od czasów prezydenta Sadata i porozumienia w Camp David z 1978 roku Egipt był ważnym czynnikiem stabilizującym sytuację w regionie. Teraz doszło tam do istotnych zmian, których dynamika dotąd nie wygasła, nie wiemy jeszcze, co się z tego może wykluć.


– Co jest powodem wysokiej drażliwości Izraela wobec irańskiego programu jądrowego?


– Państwo Izrael, o czym nie zawsze się pamięta, jest krajem o niewielkiej rozległości terytorialnej, porównywalnej z dystansem między Łodzią a Warszawą.
To znikoma głębokość strategiczna dla operacji wojennych. Jedna czy dwie głowice jądrowe (dziś możliwe do zatrzymania, gdyby region był broniony przez amerykański system antyrakietowy), zdołałyby przesądzić o losach konfliktu zbrojnego. Nic dziwnego, że regionalna mocarstwowość demonstrowana przez Iran prezydenta Ahmadineżada, przy nader delikatnej reakcji USA, budzi w Izraelu spore obawy.


– Jeśli beneficjentem arabskiej wiosny jest Iran, to politycznie zyskuje na tym również Rosja.


– Destabilizacja w tym regionie tradycyjnie ważnym dla Stanów Zjednoczonych sprzyja Rosji, ale rewolucyjne przemiany w krajach arabskich, które pokazują, że można skutecznie zbuntować się przeciwko skostniałym reżimom autorytarnym, mogą być
w sensie społecznym oraz mentalnym groźne dla rozległych, neoimperialnych planów Władymira Putina.


– Czy Rosja jest dziś silna, czy słaba? Zbroi się na potęgę, czy tylko pręży muskuły?


– Zbroi się, modernizuje armię, wydaje dużo pieniędzy na zbrojenia.
I pozyskuje technologie natowskie. Przykładem tego może być umowa z Francją
o zakupie i budowie Mistrali, wielozadaniowych, ofensywnych okrętów desantowych, które mogą służyć m.in. jako transportowce albo baza dla 35 śmigłowców średniej wielkości. Ale chyba groźniejsze i praktycznie w Polsce nieznane jest niemiecko-rosyjskie porozumienie z czerwca 2011, o budowie centrum szkolenia armii rosyjskiej
w Mulinie, pod Nowogrodem Niżnym. I tym razem w grę wchodzi transfer technologii Bundeswehry, wraz z licencją, co umożliwi Rosji budowę podobnych centrów
na całym terytorium.


– Można spotkać się z opiniami, że wydatki Federacji Rosyjskiej
na wojsko w porównaniu z USA czy Chinami nie są duże.


– Przekonywanie, że wydatki Rosji na zbrojenia są niewielkie, stanowi jeden
z trwałych elementów rosyjskiej propagandy. W ocenie Andrzeja Wilka, eksperta ds. wojskowych w Ośrodku Studiów Wschodnich, ten kamuflaż stosuje się celowo, aby nie podsycać nadmiernie obaw sąsiadów przed tym wielkim i ekspansywnym krajem. Jednocześnie podzielam pogląd specjalistów zachodnich, którzy twierdzą, że Rosja nie stanowi zagrożenia dla państw zdrowych. Szukając obrazowej analogii: pijany chuligan pobije osobę niepełnosprawną, ale zdrowego, postawnego mężczyzny nie zaatakuje. Problem jednak w tym, że większość państw sąsiadujących z Rosją to organizmy chore, jak choćby Polska, która jest w tej chwili państwem niesprawnym i pogrążonym w chaosie. A Rosja, niestety, posiadła zdolność skutecznego podtrzymywania tego stanu.


– Wiktor Ross, dyplomata i politolog, powiedział niedawno w debacie, że rosyjscy oligarchowie, których liczbę szacował w granicach setki, z obawy przed wybuchem społecznym, są gotowi zawrzeć kompromis z rosyjską elitą liberalną i pozbyć się Putina. Czy to realny scenariusz?


– Raczej przejaw myślenia życzeniowego. Współczesna Rosja jest krajem rządzonym przez służby specjalne, których szefowie, właśnie z racji pełnionych funkcji zgromadzili majątek i stali się również oligarchami. Władza jest drogą do majątku, a nie odwrotnie. Sądzę zatem, że oligarchowie podejmujący rozgrywkę przeciw Putinowi skończyliby podobnie jak Bierezowski czy Chodorkowski.


– Ale uliczne protesty są faktem.


– Owszem, widać ożywienie społeczne związane z wyborczymi fałszerstwami, które zaczęły Rosjanom przeszkadzać, spada też popularność Putina, ale droga do demokratyzacji systemu władzy w Rosji jest jeszcze dość odległa. Na wiecach protestu przeważają komuniści i nacjonaliści, nie demokraci. Moi znajomi Ukraińcy mówią żartem, że w Rosji w praktyce liczą się dwie partie: wielkomocarstwowa oraz imperialistyczna.
I tylko między nimi można wybierać. Gdyby reżimowi Putina realnie coś zagroziło,
to prawdopodobnie uciekłby się do często stosowanej w Rosji metody konsolidacji społeczeństwa wokół aktualnej władzy, tak jak to miało miejsce w przypadku sprowokowanych przez Rosję niedawnych wojen z Czeczenią czy Gruzją.


– A gdyby prezydent Miedwiediew zechciał pozostać na urzędzie
na drugą kadencję?


– Mochnacki już w XIX wieku pisał, że z dwoma carami sprawa jest zawsze łatwiejsza niż z jednym. Podział ośrodków władzy w Rosji i konkurencja dwóch uznanych przywódców, to dla Polski scenariusz optymalny, z którym mieliśmy
do czynienia w okresie dualizmu Jelcyn – Gorbaczow. Oczekiwanie, że taka sytuacja
w krótkim czasie się powtórzy, traktuję jako niezbyt realistyczne.


– Rywalizację służb wojskowych z cywilnymi, często sugerowaną
przez zachodnich kremlinologów, też trzeba włożyć między bajki?


– W Rosji wszystko może się zdarzyć. W walce o władzę w minionym stuleciu zamordowano tam przecież miliony ludzi wielu narodowości. A potem ostro walcząc
o wpływy, wyrywając sobie władzę z rąk, sowiecka nomenklatura rozwiązała państwo. Związek Sowiecki nie rozpadł się przecież pod naporem przemożnych ruchów narodowościowych. Nie mam tu na myśli Bałtów czy sytuacji na Kaukazie, ale Białoruś czy Ukraina wcale nie zmierzały wtedy prostą drogą do niepodległości. Na szczęście
ją uzyskały, niejako przy okazji. Toteż nie da się wykluczyć, że jakieś klany służb specjalnych w bezpardonowej walce między sobą są w stanie uruchomić proces,
który wymknie się spod kontroli.




Dotychczasowy model jedności transatlantyckiej przestał istnieć, został zerwany przez Niemcy w roku 2003
w związku z amerykańskim atakiem na Irak. Ta wolta kanclerza Schroedera, której istoty Polacy często nie przyjmują do wiadomości, przekreśliła ponad 50-letnią tradycję, że w Europie kontynentalnej (bo Brytyjczycy
są poza konkurencją) to właśnie Niemcy pozostawali głównym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych.



Państwo Izrael, o czym nie zawsze się pamięta, jest krajem o niewielkiej rozległości terytorialnej, porównywalnej
z dystansem między Łodzią a Warszawą. To znikoma głębokość strategiczna dla operacji wojennych. Jedna czy dwie głowice jądrowe (dziś możliwe do zatrzymania,
gdyby region był broniony przez amerykański system antyrakietowy), zdołałyby przesądzić o losach konfliktu zbrojnego.

„Tygodnik Solidarność” nr 6, z 3 lutego 2012