strona główna arrow wywiady arrow Obejdzie się bez Al-Kaidy

Istnienie wspólnoty transatlantyckiej pozostaje źródłem siły zachodu w polityce globalnej – z dr. hab. KRZYSZTOFEM SZCZERSKIM, politologiem
z Uniwersytetu Jagiellońskiego, byłym wiceministrem spraw zagranicznych, rozmawia Waldemar Żyszkiewicz

Obejdzie się bez Al-Kaidy

dr hab. Krzysztof Szczerski_fot. archiwum

– Koniunktura geopolityczna końca lat 80. sprzyjała odzyskaniu suwerenności przez Polskę. Zapowiadano wtedy dwie dekady względnej stabilności w sytuacji międzynarodowej. Czy zdołaliśmy ten czas należycie wykorzystać?


– W myśleniu o sytuacji globalnej dominowała wówczas teza Francisa Fukuyamy o tzw. końcu historii, rozumianym jako ostateczny triumf liberalno-demokratycznego modelu państwa. Jednak bieg wydarzeń szybko tamte złudzenia zakwestionował, pokazując, że wyzwania strategiczne, związane z budowaniem pozycji państwa
na arenie międzynarodowej, nigdy nie znikają, a ład międzynarodowy nie jest wcale procesem samoczynnym.


– Pytanie, na ile myślenie Fukuyamy udało się przezwyciężyć w polskiej praktyce politycznej.


– Bez wątpienia, głównym osiągnięciem minionego dwudziestolecia jest zmiana geopolitycznej przynależności naszego kraju. Dziś miejsca Polski po stronie cywilizacji zachodniej nikt nie kwestionuje, co stanowi nasz bezwzględny sukces. Zakwalifikowani po wojnie decyzją mocarstw do obozu radzieckiego przez blisko półwiecze tkwiliśmy
za tzw. żelazną kurtyną. Między rokiem 1989 a wejściem do NATO pozostawaliśmy
w szarej strefie, w której mimo prowadzonej ostrej gry interesy Moskwy wciąż jeszcze były przez polityków zachodnich brane pod uwagę…


– Jakiś przykład?


– Dość długo nie ukrywano obaw o to, jak zachowa się Rosja wobec zamiarów wprowadzenia Polski w orbitę świata zachodniego. A nasze członkostwo w NATO uzależniano właściwie od uzyskania zgody Moskwy w tej sprawie.


– Lech Wałęsa zgłosił nawet koncepcję NATO-bis…


– …która zatrzymałaby nas na dłużej w przedsionku wolnego świata.
Na szczęście, stało się inaczej. Akces do NATO, w roku 1999, oraz wstąpienie w 2004 do Unii Europejskiej zasadniczo zmieniły pozycję i, co nie mniej ważne, postrzeganie naszego kraju.


– Polacy nigdy nie mieli wątpliwości, że przynależą do Zachodu.


– Ale świat zachodni, odgrodzony żelazną kurtyną, która przecięła nasz kontynent na pół, trochę o tym zapomniał, o czym z troską mówili i Jan Paweł II,
i ówczesny kardynał Joseph Ratzinger. Dzisiaj z kolei my musimy przekonywać świat,
że Europa wcale nie kończy się na Bugu, ale obejmuje też Ukrainę, Białoruś, Gruzję
czy Mołdawię.


– Obecność w strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego oraz Unii Europejskiej niewątpliwie pełni funkcję kotwicy. Jednak NATO się przeobraża, Stany Zjednoczone nie traktują nas jak partnera, o którego względy warto zabiegać, a w Unii widać tendencje do mocnego różnicowania stopnia integracji.


– Członkostwo w strukturach euroatlantyckich nie do końca spełniło nasze oczekiwania, bo też chyba spełnić ich nie mogło. Dlaczego? Otóż, zarówno rozszerzenie NATO, jak i UE dokonało się według recepty niezbyt przychylnej pełnej i równoprawnej integracji krajów Europy Środkowowschodniej z zachodem. Według recepty, która głosiła: owszem, jest zgoda na zmianę stref wpływów, ale pod warunkiem, że NATO nie udzieli nowym państwom bezwarunkowych gwarancji bezpieczeństwa, a Unia Europejska podejmie działania na rzecz głębszego partnerstwa z Rosją.


– I tak się właśnie stało?


– Tak, wspólnota euroatlantycka ewoluuje dziś w stronę, która z naszego punktu widzenia nie jest korzystna. Jednym z przejawów kryzysu są ponawiane co jakiś czas sugestie, że należy dokonać wreszcie wyboru między Europą a Ameryką.


– A nie należy?


– Zdecydowanie nie, bo to właśnie istnienie wspólnoty transatlantyckiej pozostaje źródłem siły zachodu w polityce globalnej. Ta wspólnota, bardziej potrzebna dziś Unii Europejskiej niż Stanom Zjednoczonym, jest zakorzeniona we wspólnej wizji świata, w podobnych systemach wartości, których próżno by szukać u innych silnych graczy polityki światowej, tak jak choćby Rosja czy Chiny.


– Francuzi i Niemcy myśleli chyba trochę inaczej.


– We Francji Chiraca czy w Niemczech Schroedera stosunki z USA nie stanowiły priorytetu, ale już współpraca na linii Merkel-Bush była bardzo intensywna, łącznie z pomocą wywiadu niemieckiego dla operacji amerykańskich w Iraku oraz Afganistanie. Można wręcz mówić, że zostało tu nawiązane od nowa strategiczne partnerstwo.
A prezydent Sarkozy ponownie wprowadził Francję do wojskowych struktur NATO.


– Czyżby odwrót od idei obronnej samowystarczalności Europy?


– Fakty mówią same za siebie. Warto, żeby nad płynącymi stąd wnioskami zastanowili się ci politycy, którzy promowali w Polsce opcję europejską jako wyłączne rozwiązanie problemu naszego bezpieczeństwa. Państwa, które miały stanowić alternatywę dla USA, same odnowiły swe wcześniejsze relacje z Amerykanami.


– Część polskiej klasy politycznej była też przeciwna instalowaniu
u nas elementów amerykańskiej tarczy przeciwrakietowej.


– To poważny błąd. Amerykanie są przez cały czas obecni na Starym Kontynencie, mają bazy w Niemczech, we Włoszech, Wielkiej Brytanii i innych krajach. Tylko w naszej części Europy ich nie ma. Przejawiony brak zdecydowania w sprawie tarczy osłabił status Polski w relacjach z USA, a także utrwalił wspomnianą wyżej zasadę, że wprawdzie sojusz atlantycki rozszerzy się na nasz region, ale żadne nowe instrumenty wojskowe nie będą tu instalowane.


– Co gorsza, dowiedzieliśmy się o tym 17 września.


– To nie był zamierzony afront. Nie upatrywałbym w tym szczególnej premedytacji, lecz raczej brak kompetencji nowej ekipy. Oznacza to jednak, że Polska, utraciwszy pozycję docenianego sojusznika, dla obecnej administracji waszyngtońskiej nie istnieje jako poważny partner. Dobitnie potwierdziła to wizyta wiceprezydenta USA Bidena, która miała być dla nas rodzajem moralnej rekompensaty za wrześniową niezręczność, a zamieniła się w serię trudnych do wybaczenia gaf.


– Tradycyjnie przyjazne wobec USA postawy Polaków nie zostały odwzajemnione. Ale i mocna opcja na Europę, przejawiana przez część polskich elit, nie przyniosła nam szczególnych korzyści.


– Przede wszystkim, należało, i to z pewnością było możliwe, wynegocjować znacznie lepsze warunki integracji. Zamiast tego, pozwoliliśmy zaaplikować sobie na długo przed członkostwem reformę systemu bankowego, co w rezultacie pozbawiło nas polskiej własności w systemie obiegu pieniądza w stopniu nieporównywalnym
z żadnym innym krajem. Błędem były również nagminne wręcz prywatyzacje przez bankructwo, przez co w krótkim czasie wyzbyliśmy się istotnej części naszej
narodowej własności gospodarczej.


– Może przed akcesem do Unii warto było, co rekomendował
np. zmarły przed rokiem prof. Edward Rożek, postawić na ścisłą współpracę
z państwami naszego regionu?


– Teoretycznie, ze względu na interes gospodarczy krajów wychodzących
z opresji socjalizmu próba konsolidacji regionalnej byłaby jak najbardziej wskazana,
ale przypuszczam, że praktycznie chyba nie do zrealizowania.


– Dlaczego?


– Bo zwłaszcza wśród małych państw ze strefy postradzieckiej przeważały wtedy motywacje polityczne, wyrażane w chęci jak najszybszego znalezienia się pod unijnym parasolem. Dobrze, że przynajmniej udało się nam doprowadzić do wejścia pewnej grupy krajów naszego regionu w jednym terminie.


– Skoro nie wyszło nam z koncepcją regionalną, może trzeba było postawić na Trójkąt Weimarski?


– Gdyby Polska dysponowała potencjałem porównywalnym z Francją
i Niemcami, to Trójkąt Weimarski mógłby mimo swego nieformalnego charakteru odgrywać istotną rolę w polityce europejskiej. Tak jednak nie jest, toteż trudno traktować ten instrument inaczej niż wyraz życzeniowego myślenia ministrów Skubiszewskiego i Geremka.


– Twierdzi Pan, że szczyty z udziałem przywódców naszych trzech państw, nie mają większego znaczenia, ale pamiętam, jak media stadnie gromiły prezydenta Kaczyńskiego za zerwanie jednego z takich szczytów.


– Mnie za to utkwiła w pamięci inna sytuacja. W dzień po odrzuceniu traktatu lizbońskiego w irlandzkim referendum premier Tusk gościł w Gdańsku Angelę Merkel. Tego samego dnia Francja i Niemcy, zaniepokojone decyzją Irlandczyków, wydały wspólne oświadczenie w sprawie przyszłości Europy. Dziwiłem się, że nie zadbano wtedy o podpis Donalda Tuska, by ogłosić dokument jako stanowisko Trójkąta Weimarskiego. Gdy pytałem później niemieckich polityków, dlaczego tak się stało, usłyszałem w odpowiedzi, że po prostu nikt na to nie wpadł. To chyba wystarczająco charakteryzuje weimarską inicjatywę.


– Nieobecność w strefie euro ułatwiła nam dotychczasową obronę przed skutkami kryzysu. Ale nie ma nas też w G-20.


– Brak wysiłków, aby znaleźć się w tym gremium oceniam jako ogromny błąd
o charakterze strategicznym i być może najważniejszy dowód wypadnięcia Polski
poza centrum polityki międzynarodowej. Twierdzenie, że reprezentuje nas tam Unia Europejska trzeba traktować jako rządowy pijar. Wystarczy przypomnieć, jaką walkę o wejście do grona największych gospodarek świata stoczyły np. Holandia oraz Hiszpania, nie mówiąc już o Francji czy Niemczech, którym z jakichś powodów samo reprezentowanie przez struktury unijne jednak nie wystarczyło.


– Pomówmy o polityce wschodniej. Jak można ocenić jej rezultaty?


– Kampania prezydencka na Ukrainie, zakończona właśnie istotną polityczną zmianą, dowiodła niestety, że Polska jako podmiot polityki europejskiej przestała tam istnieć. Przed pięciu laty nasi politycy odegrali na Majdanie Wolności znaczącą rolę, podczas gdy w tej kampanii problem polsko-ukraińskich relacji w ogóle się nie pojawił. Spektakularna porażka Juszczenki, który w walce o ukraińską tożsamość postawił
na Banderę i UPA, oraz brak zainteresowania Polską w obozie zwycięskiego Wiktora Janukowycza wyraźnie dowodzą fiaska naszych dotychczasowych starań.


– Z Białorusią też nam specjalnie nie wyszło.


– Minister Sikorski zmienił priorytety naszej polityki wschodniej, deklarując,
że przede wszystkim idzie mu o otwarcie Białorusi na Europę oraz Europy na Białoruś. W dążeniu do tak ambitnie nakreślonego celu polski MSZ zaproponował Andżelice Borys, żeby dla uniknięcia zadrażnień w relacjach Europy z Białorusią wycofała się
ze swej działalności publicznej. Na szczęście, od tego pomysłu szybko odstąpiono, stawiając z kolei na poluzowanie sankcji unijnych wobec państwa rządzonego
przez Łukaszenkę.


– Z jakim skutkiem?


– Pożytki z tej polityki odnoszą przede wszystkim Niemcy, którzy mają dziś
z Białorusią ożywione kontakty polityczne i gospodarcze. Także doktor Kulczyk,
który będzie tam budował elektrownię, natomiast Związek Polaków na Białorusi jest represjonowany niczym za czasów zimnej wojny.


– Spróbujmy zdefiniować kryteria dobrej polityki zagranicznej.


– Najważniejsza jest zawsze zdolność do formułowania samodzielnych celów politycznych, zgodnych z polskim interesem narodowym. Nazwałbym to kryterium patriotyzmu. Równie istotne jest kryterium bezpieczeństwa, które trzeba zapewnić państwu w wielu różnych obszarach. Np. bezpieczeństwo energetyczne wiąże się
z dywersyfikacją dostaw nośników energii, ale i kształtem przyszłego pakietu klimatycznego, który dla nas jako kraju węglowego zdolnego do uzyskania
potrzebnej energii z surowców własnych, pozostaje czymś żywotnie ważnym.


– Wyłączenie energetyki węglowej byłoby dla nas katastrofą.


– Toteż czeka nas trudna gra o jej zachowanie. Niezmiernie ważne jest wciąż bezpieczeństwo militarne, dlatego trudno przecenić znaczenie rozmów na temat naszego przyszłego statusu w NATO oraz objęcia Polski strategicznymi planami obronnymi tej organizacji, łącznie z obecnością wojsk amerykańskich czy elementów przyszłej tarczy na terytorium naszego kraju. Ostatnio ujawnił się też zaniedbywany problem bezpieczeństwa infrastrukturalnego. Obejdzie się bez Al-Kaidy. Wystarczy
kilka tygodni zwykłej zimy, takiej jak za dawnych lat, żeby awarie instalacji wodnych, grzewczych czy elektrycznych stały się dotkliwą, a nieraz i zabójczą codziennością.




Rozszerzenie NATO oraz UE dokonało się według recepty niezbyt przychylnej pełnej i równoprawnej integracji krajów Europy Środkowowschodniej z zachodem.



Przed pięciu laty nasi politycy odegrali na Majdanie Wolności znaczącą rolę, podczas gdy w tej kampanii
problem polsko-ukraińskich relacji w ogóle się nie pojawił. Spektakularna porażka Juszczenki, który w walce
o ukraińską tożsamość postawił na Banderę i UPA, a także brak zainteresowania Polską w obozie zwycięskiego Wiktora Janukowycza wyraźnie dowodzą fiaska naszych dotychczasowych starań.



W polityce zagranicznej najważniejsza jest zdolność do formułowania samodzielnych celów politycznych, zgodnych
z polskim interesem narodowym. Nazwałbym to kryterium patriotyzmu.

12 lutego 2010, non printum