Dzisiaj praca jest słaba, a kapitał mocny, ponieważ kapitał jest globalny, natomiast praca wciąż jeszcze nie – z ROCKIEM BUTTIGLIONEM, włoskim politykiem, uczonym oraz przyjacielem papieża-Polaka
rozmawia Waldemar Żyszkiewicz

Żyjemy w epoce walki

– Udział Kościoła katolickiego w odzyskaniu przez Polskę niepodległości miał różne wymiary: moralny, duszpasterski, społeczny,
także polityczny. Który z nich, Pańskim zdaniem, okazał się decydujący?

– Wielu z nas wciąż pamięta słynną dewizę Solidarności: „Żeby Polska była Polską 2 + 2 musi zawsze wynosić 4”. Być może właśnie to hasło stanowi najcenniejszy rezultat nauczania Kościoła katolickiego dotyczącego prawdy. Albowiem fundamentem komunizmu znacznie ważniejszym od brutalnej siły było kłamstwo. Komuniści byli przekonani, że przemocą zdołają narzucić innym własną wersję prawdy. To działało niszcząco na więzi społeczne, zatruwało każdą sferę życia zbiorowości. Społeczeństwo alternatywne pojawiło się dopiero wtedy, gdy ludzie zjednoczyli się w szczerym dążeniu do tego, co prawdziwe. A w Polsce z tamtych lat Kościół był jedyną instytucją nauczającą etyki opartej na prawdzie.

– Jaką rolę odegrały pielgrzymki Jana Pawła II w procesach wolnościowych w Polsce, ale także w Europie i na świecie?

Papież przybył do Polski, aby wypowiedzieć prawdę o człowieku i narodzie. Przypominał, że każde ludzkie istnienie ma nieskończoną wartość, toteż ten,
kto narusza czyjąś godność, jednocześnie uchybia godności własnej. Papież mówił,
że Jezus Chrystus przez ponad dziesięć wieków towarzyszył narodowi polskiemu
w jego poszukiwaniu prawdy i godności. I że tylko dzięki Chrystusowi Polacy odzyskali świadomość swej godności. Ludzie nauczyli się ufać sobie nawzajem i ponownie
odkryli jednoczącą moc prawdy.

– Do Solidarności należało 10 milionów ludzi. Tymczasem Lech Wałęsa coraz częściej daje do zrozumienia, że Solidarność to przede wszystkim on sam. Czy ma rację?

– Solidarność to nie tylko Lech Wałęsa, ale z pewnością bez Wałęsy wszystko byłoby znacznie trudniejsze czy wręcz niemożliwe. Ludzie rozpoznawali się w słowach Wałęsy, traktowali je niczym własne. To była tak mocna identyfikacja, że po 13 grudnia 1981 Jaruzelski był skłonny do wszelkich ustępstw. Z wyjątkiem uznania faktu, że Wałęsa jest naprawdę wyrazicielem dążeń Solidarności. Owszem, wiem, że Wałęsa ma wady, ale jeśli stał się narzędziem Opatrzności w dziele odzyskania przez Polskę niepodległości, to jak ja mógłbym kwestionować jej wyroki?

– Zaangażowanie Jana Pawła II w sprawy ojczyzny i Solidarności było czymś niespotykanym. Podobnie jak troska papieża o przywrócenie Polakom oraz polskiej kulturze należnego miejsca w Europie. Jak ocenia się ten aspekt pontyfikatu np. z włoskiej perspektywy?

– Wśród większości Włochów panowało wówczas przekonanie, że przyszłość należy do komunizmu, więc trzeba będzie zawrzeć z komunizmem jakiś rodzaj kompromisu. A wtedy przyszedł papież-Polak i oznajmił, że komunizm jest już martwy, ponieważ nie przyswoił sobie fundamentalnej prawdy o ludzkiej godności. W Ameryce Łacińskiej wielu ludzi oczekiwało wyzwolenia za sprawą marksizmu i rewolucji. Papież pojechał tam i powiedział, że Ameryka Łacińska potrzebuje raczej rewolucji praw człowieka oraz demokracji. I że prawdziwe wyzwolenie można znaleźć jedynie
w Chrystusie. Szokujące? Jeszcze jak, ale w głębi serc od razu wiedzieliśmy,
że to właśnie On ma rację.

– Powrót Polski do rodziny europejskich narodów miał sprzyjać wzmocnieniu katolicyzmu oraz innych wyznań chrześcijańskich w krajach starej Unii. Jednak zamiast tego obserwujemy proces sekularyzacji w Polsce: rosnący konsumeryzm, walka o tzw. nowe prawa dla mniejszości, szyderstwa z Boga, wiary, księży, wreszcie jawne formy dyskryminacji katolików. Dlaczego tak się dzieje?

– W roku 1989 napisałem artykuł głoszący, że komunizm przegrał dzięki społecznej nauce Kościoła oraz wielkiemu świadectwu, jakie prawdzie o Bogu i człowieku złożyli Polacy. Wtedy jeden z moich przyjaciół napisał w polemicznym tekście, że się pomyliłem, gdyż rzeczywistym zwycięzcą tego starcia został kapitalizm. I wychodzi na to, że to jednak on miał rację. A przynajmniej tak można było sądzić przez minione dwadzieścia lat, bo ostatnio nieokiełznany kapitalizm sam znalazł się w kryzysie. Cóż, ani życia społecznego, ani gospodarki nie da się ufundować na moralnym relatywizmie.
Ich podstawą może być jedynie godność ludzkiej osoby.

– Często nazywa się Pana przyjacielem papieża-Polaka. Czy mógłby Pan opowiedzieć czytelnikom „Tygodnika Solidarność” o początkach
i charakterze tej przyjaźni?

– Jeszcze jako młody, początkujący filozof przyjaźniłem się z Franceskiem Riccim, który jeździł do Polski, aby udzielić wsparcia Kościołowi prześladowanemu tam przez totalitarną władzę. I to właśnie Ricci nauczył mnie, a także innych młodych ludzi z ruchu Communione e Liberazione (Komunia i Wyzwolenie) kochać Polaków oraz polską kulturę. Wziął nas na pielgrzymkę na Jasną Górę, zapoznał z ludźmi z polskiego ruchu oazowego Światło-Życie. Dzięki niemu poznaliśmy czasopisma katolickie „Więź” i „Znak” oraz związane z nimi środowiska intelektualne. Ricci znał także Karola Wojtyłę
i opowiadał nam o tym wyjątkowym biskupie z takim entuzjazmem, że odczuwaliśmy rodzaj przyjacielskiej więzi zanim jeszcze poznaliśmy go osobiście. Po raz pierwszy zobaczyłem Wojtyłę jako młody człowiek. Stałem w wielkim tłumie. Zatrzymał się
przy mnie na chwilę, aby uścisnąć mi dłoń. Wszystko trwało krótko, może 30 sekund, ale było oczywiste, że w potrzebie za każdego z nas oddałby życie. I takim zapamiętałem Go już na zawsze.

– Opublikował Pan dwie książki poświęcone myśli Karola Wojtyły, papieża z Polski: pierwszą w 1982, następną w 1997 roku. Co Pana
do tego skłoniło?

Ricci, o którym wspominałem wcześniej, był przekonany, że Wojtyła jest wybitnym filozofem. Dlatego namawiał mnie do napisania książki, przybliżającej tego myśliciela włoskim czytelnikom. Próbowałem się nawet opierać, ale on bardzo nalegał. W końcu spełniłem jego wolę. Wojtyła przeczytał moją książkę i uznał, że jest niezła. Wtedy zostałem przedstawiony papieżowi.

– Miał Pan niecodzienną sposobność obserwowania bliskiej eklezjalnej, teologicznej i filozoficznej współpracy między Janem Pawłem II a kardynałem Josephem Ratzingerem, ówczesnym prefektem Kongregacji Nauki Wiary.
Jak można by tę współpracę scharakteryzować?

– Obaj żywili głęboką miłość do Chrystusa oraz przekonanie, że tylko On jest jedynym Zbawicielem człowieka. Spotkanie z Chrystusem zmienia ludzkie serce, uzdolnia je do zaakceptowania drugiego człowieka w jego najgłębszym jestestwie. Dwóch ludzi, przeżywających takie pełne zjednoczenie z Chrystusem, staje się dla siebie braćmi. Kościół jest wspólnotą ludzi oddanych Chrystusowi i przez to też oddanych sobie. Zawsze pełni słabości, zawsze grzeszący przeciwko nowemu stworzeniu, które mimo to wzrasta w ich sercach, ludzie tworzą wspólnoty
takie jak rodzina, naród, Kościół…

– Współczesne areopagi starają się przeciwstawić sobie zarówno osoby, jak i pontyfikaty tych dwóch papieży. Czy te usiłowania mają jakieś racjonalne podstawy?

– Jan Paweł II i Benedykt XVI rzeczywiście bardzo różnili się jako ludzie, natomiast zawsze łączyła ich żarliwa wiara oraz chęć służenia Bogu i człowiekowi.

– Społeczna nauka Kościoła od początku zaleca sprawiedliwy podział dóbr, wskazuje na pożądane cechy systemów społeczno-ekonomicznych, opisuje właściwe relacje między obywatelem a państwem, niestety możni tego świata z podobaniem tworzą systemy ekonomicznych uzależnień przypominających formy pracy niewolniczej czy neokolonialnego wyzysku.

– Historia nie jest niestety pasmem sukcesów dobra, przynajmniej aż do końca czasów, kiedy to Pan powróci w chwale. Ale też dobro nie zostanie nigdy ostatecznie pokonane. Nasza epoka jest stuleciem walki, dlatego raz wygrywamy, natomiast innym razem musimy pogodzić się z porażką. Lepiej zresztą przegrać batalię w dobrej sprawie niż wygrać ją w złej. Musimy nieustannie oczyszczać nasze serca. Zbyt często bowiem zdarza się, zwłaszcza w walce politycznej, że zaczynamy od obrony prawdy, a kończymy niezbyt chwalebnie, walcząc o władzę i odpłatę. Jan Paweł II mówił, że czystości naszych serc i naszych intencji w walce broni Matka Boża.

– Czy globalizm i globalizacja dają szansę na budowę Państwa Bożego, czy stwarzają raczej zagrożenie totalitaryzmem Wielkiego Brata? Czy w naszym postmodernistycznym świecie jest jeszcze miejsce dla związków zawodowych?

– Globalizacja sama w sobie nie jest ani dobra, ani zła. Wiele zależy od nas, od sposobu, w jaki przeprowadzamy i kierunkujemy globalizację, lub od naszej rezygnacji
z wpływu na jej przebieg. Dzisiaj praca jest słaba, a kapitał mocny, ponieważ kapitał
jest globalny, natomiast praca jeszcze nie. Potrzebujemy generalnego porozumienia
w sprawie pracy i płacy, aby bronić uprawnień pracowniczych w globalizującym się świecie. Na przykład, walka o prawa pracownicze w Chinach, bez wątpienia dobra
dla robotników chińskich, jest także korzystna dla ludzi pracy w Polsce. Dlaczego? Ponieważ eliminuje taką możliwość przesunięcia produkcji z Polski do Chin, która
byłaby motywowana jedynie niższym poziomem płac oraz panującymi tam
nieludzkimi warunkami pracy.

– W projekcie konstytucji europejskiej, w innych traktatach unijnych zabrakło miejsca na „invocatio Dei”. Czy takie są znaki czasu? Jak my, katolicy, powinniśmy na to reagować?

– Tę bitwę przegraliśmy. Ale przegraliśmy bitwę dla Europy, nie dla Kościoła. Dla nas, chrześcijan, to właściwie bez różnicy, czy o wartościach chrześcijańskich wspomina się w konstytucji, czy nie. Natomiast jako obywateli Europy ten brak nas zubaża, czyni mniej pewnymi swojej tożsamości, osłabia więzi, które nas łączą. Przegraliśmy bitwę o odniesienie do Boga, ponieważ w tej sprawie potrzebna była jednomyślność wszystkich narodów, a tymczasem Francja Chiraca była temu całkowicie przeciwna. Ale już z Francją Sarkozyego może być całkiem inaczej. Tyle że teraz próbujemy się dopracować traktatu, nie konstytucji. Dopiero po tym traktacie przyjdzie pora na dyskusję
o prawdziwej konstytucji. Wtedy też dostaniemy swoją drugą szansę.

– Kanclerz Angela Merkel dała lekcję etyki Jego Świątobliwości Benedyktowi XVI, strofując papieża za zdjęcie ekskomuniki z lefebrystów. Czy to wciąż jeszcze stara cywilizowana Europa? Czy może już nowi barbarzyńcy czają się u bram?

– Jestem zaprzyjaźniony z Angelą Merkel, ale w tym przypadku po prostu
nie miała racji.

„Tygodnik Solidarność” nr 29, z 17 lipca 2009