Cudów nie ma: gigantyczne stawki dla menedżmentu są możliwe
tylko kosztem zarobków pracowniczych – z ekonomistą JERZYM ŻYŻYŃSKIM, profesorem Wydziału Zarządzania UW, rozmawia Waldemar Żyszkiewicz

Kłopoty z bożkiem rynku

– Wciąż o nim słyszymy i czytamy. Skąd się wziął obecny kryzys finansowy, jakie są jego przyczyny?

– Zaburzenia w światowym systemie finansowym, które wbrew uspokajającym głosom naszej ekipy rządzącej nie mogły ominąć i Polski, mają swoje przyczyny bezpośrednie, ale mają też powody strukturalne. Zaczęło się od załamania rynku finansowego w Stanach Zjednoczonych…

– …które jednak szybko rozprzestrzeniło się na cały świat.

– Masowe zaleganie Amerykanów ze spłatą kredytów hipotecznych, nadmierna podaż i spadek wartości budowanych domów, kłopoty instytucji, które tych kredytów udzielały, wreszcie upadek kilku banków, który podkopał zaufanie do systemu finansowego – wszystko to zostało już dość dobrze opisane.

– W jaki sposób nietrafione kredyty hipoteczne w USA zdołały zagrozić finansowej stabilności świata?

– Przyczyną obecnego kryzysu, który może najbardziej przejawia się w powszechnym braku zaufania, nie są wcale nietrafione kredyty, bo tego w działalności bankowej nie sposób uniknąć. Nie, bezpośrednią przyczyną obecnego kryzysu było odejście od starej zdrowej zasady, że pieniądze pożycza się tylko ludziom, którzy dysponują tzw. zdolnością kredytową.

– To znaczy komu?

– Temu, kto nadwyżkę uzyskiwanych dochodów może przeznaczyć na obsługę kredytu. W przypadku osoby pracującej o jej zdolności kredytowej decyduje więc odpowiednio wysoki poziom dochodów oraz gwarancja zatrudnienia. Gdy dla zwiększenia liczby możliwych kredytobiorców zrezygnowano z tej zasady, a kryterium udzielania kredytów stał się zastaw hipoteczny, furtka do obecnego kryzysu została otwarta.

– Dlaczego? Przecież wartość domu jest zwykle większa niż środki zainwestowane w jego budowę.

– Pod warunkiem, że trwa koniunktura i popyt na nieruchomości nadąża za podażą. Ale gdy w ramach globalizacji produkcję przenoszono ze Stanów do Meksyku
i Chin, a np. przygotowanie softwaru dla informatycznych gigantów zlecano gorzej opłacanym programistom z Indii czy Polski, część Amerykanów straciła pracę, a część zbiedniała, tracąc zdolność kredytową. Ludzie przestali spłacać pożyczki, do tego doszedł wzrost stóp procentowych. Ceny nieruchomości spadły, więc rynkowa wartość przejętych za długi domów nie rekompensowała już bankom utraconych środków.
I zaczął się kryzys.

– To znaczy, że popełniono błąd.

– Tak, opierając system na nierealistycznym założeniu, że wszystkie wskaźniki, m. in. ceny domów, będą stale rosły. Ale ten rodzaj myślenia nie jest wyłącznie specjalnością amerykańską. Podobnie nieuzasadniony optymizm przejawiali twórcy kapitałowego systemu emerytalnego w Polsce. Gdy jako pracownik sejmowego
biura ekspertyz sygnalizowałem wtedy realną możliwość utraty wartości części gromadzonego na kontach kapitału, traktowano mnie jak zwykłego defetystę.

– Dlaczego pracownicy amerykańskich instytucji finansowych proponowali kredyty osobom, których na to nie stać?

– W wyniku dynamiki systemu finansowego oraz wzrostu bogactwa wąskiej grupy menadżerów i właścicieli kapitału, na rynku pojawiły się duże ilości wolnych środków, które trzeba było gdzieś zainwestować, więc obniżono rygory przyznawania kredytów. Zaczęto też szukać innych, niestosowanych dotąd form inwestowania na rynku papierów wartościowych, a zwłaszcza finansowych instrumentów pochodnych, nieraz wręcz egzotycznych.

– Jak doszło do prymatu spekulacji nad gospodarką?

Odpowiada za to przede wszystkim zmiana sposobu pojmowania roli państwa
i pieniądza w gospodarce. Odejście od ekonomicznych poglądów Johna Maynarda Keynesa, który podkreślał znaczenie interwencjonizmu państwowego oraz regulacyjną funkcję popytu, otworzyło drogę tzw. rewolucji neoliberalnej. Zmieniła się teoria
i praktyka gospodarowania.

– Skąd przyszedł impuls do zmiany?

– Zainspirowały ją koncepcje Friedricha von Hayeka, który podkreślał znaczenie nieskrępowanej wolności gospodarczej, oraz Miltona Friedmana, który upowszechniał monetaryzm, wsparty na przekonaniu o niezależności sfery pieniężnej od procesów realnego gospodarowania, oraz tzw. ekonomię podaży. Ale co znamienne, pierwszym propagatorem „nowej ekonomii”, która zakwestionowała słynny New Deal, oparty na modelu Keynesa, był neokonserwatysta Irving Kristol, z wykształcenia filozof i socjolog.

– Czym ta „nowa ekonomia” miała się różnić od roosveltowskiego
New Dealu?

– Jej kształt wynikał wprost z zanegowania roli popytu i położenia nacisku na działania propodażowe. Absolutny prymat przedsiębiorcy. Minimalizacja podatków. Minimalizacja państwa. Prywatyzacja nawet tych sfer działalności, które dotąd stanowiły domenę państwową. Deregulacja. Uelastycznienie rynku pracy, czyli w istocie obniżka płac. A wszystko po to, by urzeczywistnić świat bez inflacji, który stał się idolem monetarystów.

– Dla wielu współczesnych te postulaty brzmią racjonalnie
i atrakcyjnie...

– …ale są całkowicie nierealistyczne, gdyż podaż ma sens o tyle, o ile istnieje
na nią popyt. A przedsiębiorca, nawet przy najniższych podatkach, zminimalizowanych kosztach pracy oraz najdalej idących ułatwieniach, nie będzie wytwarzał produktów,
na które nie ma zbytu. Dlatego tak ważna jest koniunktura gospodarcza, która zależy od popytu, popyt zaś od tego, ile zarabiają zwykli pracownicy – oni tworzą konsumencką masę, od której zależy byt przedsiębiorców.

– Sukcesy gospodarcze Wielkiej Brytanii pod rządami premier Margaret Thatcher czy tzw. reaganomiki w USA wydawały się jednak zachęcające. Zwłaszcza z naszej ówczesnej perspektywy.

– Jednak dziś widać już długofalowe skutki gospodarowania opartego na zasadach neoliberalizmu. Przede wszystkim, nastąpił gwałtowny wzrost nierówności w podziale dochodów. Dobrze pokazuje to tzw. współczynnik Giniego, który w latach 60. ustabilizował się na poziomie ok. 39 proc., po czym za prezydentury Ronalda Reagana zaczął systematycznie rosnąć, by u progu XXI wieku osiągnąć poziom wyższy niż
w dobie Wielkiego Kryzysu z lat 30.

– Czy to oznacza, że jedni Amerykanie bogacą się znacznie szybciej
niż inni?

– Niestety, jest gorzej. Gdy wartości tego wskaźnika sięgają 46-7 proc., jak to się dzieje w kilku ostatnich latach, to znaczy, że majątki bogatych wciąż szybko rosną, lecz wiele amerykańskich rodzin realnie ubożeje, choć oczywiście nominalnie wszystkie parametry idą w górę.

– Czy to specyfika modelu amerykańskiego?

– Wzrost dysproporcji w podziale dochodów, którego nieuchronnym rezultatem jest majątkowe rozwarstwienie społeczeństwa, można zaobserwować
we wszystkich krajach, w których udało się spopularyzować tezy „nowej ekonomii”.

– Co umożliwiło tak niewspółmierny podział dochodów
w społeczeństwach deklarujących przywiązanie do egalitaryzmu?

– Po pierwsze, reforma podatków, która znacznie zredukowała skalę progresji podatkowej, przesuwając punkt ciężkości na podatki pośrednie. W USA za Kennedy’ego najwyższy próg podatkowy sięgał 80 proc., w dekadę później obniżono jego wartość o 10 punktów procentowych, w latach 80. zeszłego systematycznie malał, osiągając w 1990 pułap zaledwie 33 proc. Po roku 2000 wielkość najwyższej stopy podatkowej w Stanach waha się w przedziale 35 – 40 proc.

– A w innych krajach?

– Tam było podobnie. Weźmy rok 1979: Szwecja – 87 proc., Wielka Brytania
– 83, Belgia – 76, Kanada – 58. Stopy były bardzo wysokie, potem obniżano je dość radykalnie, nieraz zresztą, podobnie jak w USA, wycofywano się ze zbyt gwałtownych redukcji, by wreszcie ustabilizować ich wielkość na poziomie 40 – 50 proc.

– Dość powszechnie narzekano wtedy na te wysokie stopy.

– I to jest właśnie dziwne, ponieważ jak dowodził tego wybitny amerykański ekonomista Lester Thurow, tylko niespełna 7 proc. najbogatszych płaciło maksymalny wymiar podatku. Zdecydowana większość z nich mieściła się w przedziale do 30 proc.

– To było możliwe?

– Tak, bo z zasadą progresji podatkowej wiązał się system ulg podatkowych. Progresja bez ulg nie ma sensu. Nie idzie przecież o to, żeby ludzie o wysokich dochodach płacili ogromne podatki dla jakiejś socjalistycznej zasady głoszącej, że bogatemu trzeba zabrać, lecz o przekierowanie niepotrzebnych im bezpośrednio nadwyżek finansowych z powrotem do gospodarki. Co więcej, wysokie stawki podatkowe nieraz skłaniały właścicieli firm do podwyżki płac, bo chyba lepiej wzmóc motywację pracowników niż wpłacić pieniądze do fiskusa. Progresja zapobiegała też poniekąd przeznaczaniu nadmiernej części dochodów na konsumpcję osobistą.

– Ale konsumpcja luksusowa również tworzy rynek i zapewnia dodatkowe miejsca pracy.

– Nikt przytomny nie kwestionuje bogactwa wielkich właścicieli ani ich prawa
do luksusu. Idzie raczej o kastę menedżerów, tych z górnej półki, którzy jedynie zarządzając cudzym majątkiem, osiągają ogromne dochody. Problem tkwi nie tylko
w braku jakiejkolwiek korelacji honorariów nowego menedżmentu z realną wartością włożonej przez nich pracy, ale i w tym, że horrendalne, nieraz kilkuset milionowe dochody w skali roku, znacząco ograniczają możliwość podniesienia zarobków pracowniczych. Cudów nie ma. Przepływ znacznej części dochodu narodowego
do wąskiej grupy kierowniczej odbywa się kosztem reszty pracowników.

– Mimo to pracodawcy w Polsce wciąż wypominają pracownikom postawę roszczeniową.

– To demagogia, wynikająca ze złej woli albo ignorancji. Dziś w Polsce raczej pracownicy mieliby powody do narzekań. Wystarczy porównać udział w PKB kosztów związanych z zatrudnieniem. W przodującej Szwajcarii od dekady przekracza on 62 proc., w USA obniżył się z 60 do niespełna 57 proc. Niewiele niższy jest w Kanadzie, Szwecji czy Wielkiej Brytanii, podczas gdy Polska ze wskaźnikiem 35, 2 proc. (w 2007) zajmuje 40 miejsce, wyprzedzając jedynie Bułgarię, Meksyk i Turcję. A jeszcze 10 lat wcześniej wynosił on u nas 44, 2 proc.

– Czyli w rękach polskich obywateli zostaje dziś zaledwie trzecia część wytworzonego dochodu…

– …a jednocześnie państwo pod rządami liberałów próbuje się wycofać ze swoich powinności, gdzie się tylko da. Zgoda, że najlepiej samemu zadbać o potrzeby własne i swoich najbliższych, ale do tego potrzebne są środki, których państwo skąpi nam coraz bardziej. Bez nadwyżek dochodów ponad koszty utrzymania nie ma mowy
o oszczędnościach, o zabezpieczeniu się na przyszłość

– Zbyt potulnie daliśmy sobie zaimplementować neoliberalizm?

– Zbijanie kosztów pracy i tzw. uelastycznianie rynku pracy, obok dumpingu socjalnego, który jest pochodną globalizacji, pogłębiły jeszcze skutki rosnących nierówności płacowych. Osłabiły też dotychczasową, tradycyjnie ważną pozycję związków zawodowych.

– Więc protestów pracowniczych nie będzie?

– Na razie, proces ubożenia robotników i klasy średniej jest łagodzony wzrostem taniego importu podstawowych dóbr konsumpcyjnych z krajów azjatyckich, głównie z Chin. Ale nie brak innych zagrożeń, spowodowanych błędami doktrynerów „nowej ekonomii”, którzy w imię zrównoważonego budżetu chcą są zwolnić państwo
z podstawowych obowiązków w sektorze publicznym, takich jak edukacja, ochrona zdrowia czy ubezpieczenia społeczne.

– Solidarność postuluje ochronę miejsc pracy i stymulację popytu wewnętrznego, przez zwiększenie siły nabywczej pracowników. Czy to
dobra recepta na kryzys?

– Trudno o lepszą. W sytuacji kryzysowej rząd powinien wydawać pieniądze, żeby wzmóc popyt. Należy tylko ograniczać wydatki na dobra importowane, po to
by kupować więcej dóbr krajowych. Warto rozbudowywać infrastrukturę, inwestować w drogi, w służbę zdrowia, szkolnictwo wyższe, naukę. Tutaj oszczędności działałyby niszcząco na nasze perspektywy rozwojowe i na miejsce Polski w Unii Europejskiej.

– Tymczasem premier Tusk i minister Rostowski mówią głównie
o cięciach budżetowych.

– Podczas kryzysu sięgamy do rezerw, gdy trzeba pożyczamy. Cały świat tak postępuje. Owszem, warto zracjonalizować wydatki osobiste, ale państwu oszczędzać nie wolno. Liberałowie, którzy troszczą się tylko o deficyt budżetowy, zapominają
o tym, że każdy wydatek państwa jest czyimś dochodem. Gdy państwo nie wydaje,
to ktoś nie zarabia, a więc potem nie wydaje i z kolei nie zarabia ktoś inny… I tak dalej. Stłumiony w ten sposób popyt staje się odwrotnością procesu, który nazywamy rozwojem gospodarczym.

– Przyzwyczajono nas, że deficyt budżetowy, fiskalizm, polityka gospodarcza państwa, wreszcie inflacja stanowią rodzaj ekonomicznej dżumy.

– To mantra liberałów. Parametry, przy których gospodarka państwa i jego system finansowy funkcjonują optymalnie, da się wyliczyć. Pięcioprocentowy wzrost PKB pozwala na bezpieczny deficyt na poziomie 3 proc.

– Czuję swąd herezji.

– Gospodarka potrzebuje swobody. Jednak oddając bożkowi rynku to,
czego potrzebuje dla swego rozwoju, nie zapominajmy o cesarzu, którym jest
sektor publiczny.

– A euro?

– Tak, lecz przy mocniejszej złotówce. Wejście do strefy euro przy słabym złotym utrwaliłoby tylko niski status naszych dochodów osobistych, czyniąc nas pariasami Europy.

„Tygodnik Solidarność” nr 9, z 27 lutego 2009