Lewica ma inne pomysły na Polskę, prawica jest rozdrobniona
i skłócona, dlatego w roku 1996 podjęliśmy w związku decyzję o powołaniu AWS – z MARIANEM KRZAKLEWSKIM, przewodniczącym NSZZ Solidarność
i Akcji Wyborczej Solidarność, rozmawia Waldemar Żyszkiewicz

Nie ma Solidarności bez Miłości

– W sierpniu 1980 roku skończył pan 30 lat. Zaraz potem powstała Solidarność. Czym „S” była wtedy dla pana: niezgodą na komunizm, niepodległościowym zrywem czy przede wszystkim związkiem zawodowym?

– W Solidarności od początku występowały dwa nurty: niezgoda na komunizm
i zryw niepodległościowy, ale oba przejawiły się w formule organizacji, upominającej się zarówno o prawa pracownicze, jak i prawa człowieka – to było ze sobą sprzężone.
W tamtym czasie związanie dążeń niepodległościowych z troską o prawa pracownicze
z politycznego punktu widzenia było chyba pomysłem najlepszym. Dlatego też tak wiele udało się Solidarności uzyskać.

– W ciągu 19 lat swego istnienia Solidarność bardzo ewoluowała:
10 milionów członków podczas pierwszych 16 miesięcy, potem topniejące struktury podziemne, czas przełomu 1988-89, wreszcie okres po relegalizacji Związku. Który z tych okresów nazwałby pan „złotym czasem” Solidarności?

– Chyba żadnego z etapów działania Solidarności nie można byłoby nazwać „złotym wiekiem”. Przecież nawet gdy wywalczyliśmy zgodę na działanie Związku,
to pamiętaliśmy, że zawiera zapis o kierowniczej roli partii komunistycznej. Dziś nie wyobrażam sobie, aby związkowcy byli skłonni zaakceptować podobny kompromis. Każdy, kto zdobędzie się na głębszą refleksje egzystencjalną, wie najlepiej, że w ludzkim życiu takie całkowicie „złote czasy” w istocie nie występują. Zawsze jest jakieś cierpienie, są problemy, pojawia się potrzeba kompromisu. Nawet dzieciństwo jawi się jako czas beztroski tylko we wspomnieniach. Sens prawdziwie ludzkiego życia,
a Solidarność jest przecież bardzo ludzka, ma swe źródło w wartościach transcendentalnych. Solidarność zawsze była znakiem sprzeciwu, zawsze odwoływała się do uniwersalnych wartości chrześcijańskich i do polskich tradycji. Ludzka twarz Solidarności przejawia się chyba najlepiej właśnie w tym nieustannym podejmowaniu wyzwań, jakie niesie rzeczywistość.

– Powiedział pan kiedyś: „wiedziałem, że wpisuję się w historię, ale to była już inna historia”. Czym było dla pana zwycięstwo na KZD w Gdańsku
w lutym 1991 roku? Czy tylko lepszą możliwością przeforsowania swojej wizji struktury Związku, czy też szansą na sformułowanie programu
dla kraju?

– To zwycięstwo traktowałem jako możliwość obrony takiego programu Solidarności, który byłby mocno osadzony w wartościach, z których nasz związek wyrastał, w katolickiej nauce społecznej. Chciałem również uchronić Związek przed instrumentalizacją polityczną przez jakąś opcję czy partię, które chętnie wykorzystałyby „S” jako swoje zaplecze. Nie szło wcale zresztą o jakąś manifestację dystansu wobec polityki w ogóle. Uważałem jednak, że nie należy mocno spluralizowanego politycznie Związku uzależnić od jakiejś niewielkiej partii, która miałaby wśród jego członków poparcie rzędu kilku procent. A przecież nie było wtedy odpowiednio wielkiej formacji prawicowej, zdolnej reprezentować przynajmniej 70-80 proc. związkowców.

– Został pan przewodniczącym Solidarności bez, a nawet wbrew rekomendacji Lecha Wałęsy. Jaki to miało wpływ na losy Związku?

– Istotnie, Lech Wałęsa był zaskoczony, byłem przecież spoza układów.
Ale w tamtym czasie Solidarność zaczynała nowy etap, bardziej związkowy, a ja mocno zaangażowałem się w działalność negocjacyjną, w dialog gospodarczy, tworzyłem programy dla sektorów i struktury branżowe, nawet mówiono o mnie Branżewski,
i to chyba przesądziło sprawę. Koledzy najwidoczniej docenili mrówczą pracę działacza
i skuteczność eksperta. Przydatna okazała się też moja wiedza z zakresu optymalizacji systemów. A Lecha Wałęsę, który był już wtedy prezydentem, postrzegano w Związku bardziej jako polityka niż działacza „S”. Paradoksalnie jednak, mógł on więcej zdziałać w sferze polityki jako lider związkowy niż sprawując pozbawiony efektywnych instrumentów władzy urząd prezydencki. Zapewne w innym czasie jego namaszczenie – rekomendacja dla następcy na stanowisku przewodniczącego – odegrałoby ważną rolę, choćby jako gwarancja ciągłości, w tamtym czasie nie miało jednak takiego znaczenia.

– Czy nacisk na struktury branżowe brał się z chęci zoptymalizowania struktur związkowych, w czasie gdy przede wszystkim należało już bronić praw pracowniczych?

– Wtedy dokonywał się przecież zasadniczy przełom w gospodarce polskiej, którą należało dostosować do produkcji zdolnej odpowiedzieć na zupełnie inną strukturę popytu i mogącej sprostać wymaganiom rynku w państwach zachodnich. Radykalnie przecież zmieniły się nasze rynki zbytu: wcześniej 80 proc. towarów polskich sprzedawano w RWPG i Związku Sowieckim, teraz – 75 proc. naszej produkcji jest sprzedawane do UE. Dlatego tak ważne było negocjowanie w sektorach, w branżach, zresztą równie często prowadziłem negocjacje ważne dla Związku jak całości; konstruowanie postulatów, pilnowanie porozumień, to było wtedy bardzo ważne.

– Podczas dyskusji na „Krajówce” w 1981 roku Zbigniew Bujak powiedział, że jeśli „S” jest związkiem zawodowym, to jest to związek zawodowy marynarzy na tonącym okręcie? A – gdyby szukać podobnie trafnej metafory – czym jest dzisiaj?

– W roku 1980, w podziemiu czy w okresie odzyskiwania niepodległości – Solidarność była przede wszystkim ruchem politycznym, który korzystał z formuły wolnego związku zawodowego, uznając w sytuacji komunistycznego państwa oparcie się na inspiracjach pracowniczych i społecznych będzie najbardziej skuteczne. Teraz sytuacja się odwróciła: działalności politycznej nie trzeba już maskować kostiumem związkowym. Solidarność jest teraz przede wszystkim związkiem zawodowym, który jednak ze względu na szczególną sytuację kraju zagrożonego rządami postkomunistów znów jako ruch społeczny wziął na siebie rolę organizatora prawej strony sceny politycznej. Nie jest to może najwygodniejsza sytuacja dla klasycznej centrali związkowej, ale Solidarność, zorientowana także na swe otoczenie, zawsze uwzględnia i stara się odpowiadać na potrzeby Polski. Trzeba było powrócić do formuły politycznego zaangażowania Związku po to, by urzeczywistnić wielki program pierwszej „S”, czyli dokończyć solidarnościowej rewolucji. Myślę tu o wielkich reformach systemu własnościowego, systemu emerytalno-rentowego, systemu opieki zdrowotnej, ale także o radykalnym odejściu od dziedzictwa komunistycznego państwa poprzez uruchomienie procesu lustracyjnego czy utworzenie Instytutu Pamięci Narodowej. Warto przypomnieć, że w środowiskach „S”, która przecież stworzyła własny projekt konstytucji, nie ma zgody na ustawę zasadniczą z kwietnia 1997 roku. Świadomość, że lewica ma zupełnie inne pomysły na Polskę, a prawica jest zbyt rozdrobniona i skłócona, aby wygrać wybory, sprawiła, że podjęliśmy w Związku decyzję o utworzeniu w 1996 roku Akcji Wyborczej Solidarność. Ale tak szybko jak to tylko będzie możliwe Związek zrezygnuje z tych politycznych zaangażowań. Zresztą częściowo już to się stało. Powstał Ruch Społeczny AWS.

– Jak w przyszłości Solidarność chce kształtować swoje relacje z AWS? Na jakich zasadach zamierza przekazać resztę swoich udziałów w Akcji Ruchowi Społecznemu AWS?

– Solidarność oddaje swe udziały polityczne, na razie stopniowo, a gdy powstanie w miarę zwarta reprezentacja polityczna: jednolita partia AWS lub przynajmniej federacja – Związek przekaże swe parytety w całości. W zdecydowanej większości otrzyma je oczywiście Ruch Społeczny, ale pewną część zamierzamy przekazać również innym podmiotom. Chcemy też zawrzeć z RS AWS i innymi odpowiednie porozumienia, gwarantujące realizację naszego programu. Przecież
na AWS, jak dowodzą tego wyniki badań, oddało swe głosy w wyborach przeszło
90 proc. członków Związku, co znaczy, że jego zróżnicowanie polityczne dobrze odzwierciedla pluralizm ideowych postaw związkowców. Ten wynik stał się potwierdzeniem słuszności naszych koncepcji. Pamiętam jakie dylematy przeżywaliśmy od 1991 roku, gdy namawiano nas, żeby iść do kolejnych wyborów z jakąś konkretną partią. Lech Wałęsa chciał, żeby poprzeć BBWR, ale ta formacja jednoczyła nie więcej niż jedną piątą prawej strony sceny politycznej. Pozostałe ugrupowania prawicowe pozostawały z nią wręcz w konfrontacji. I co się okazało: w 1993 roku na BBWR głosowało ok. 6-8 proc. członków Związku. Zresztą żadna partia nie uzyskała wtedy
od związkowców poparcia wyższego niż 10 proc. Budując w trzy lata później AWS, wyciągnęliśmy z tego wnioski. Stworzyliśmy koalicję NSZZ „S” i możliwie wielu podmiotów o bliskim rodowodzie ideowym. Oprócz ugrupowań i partii prawicowo-centrowych i prawicowych, zaprosiliśmy też do udziału inne organizacje oraz stowarzyszenia, np. Stowarzyszenie Rodzin Katolickich czy samorządowców z Ligi Krajowej, co nadało AWS szeroką formułę prawicowego ruchu społecznego
o rodowodzie solidarnościowym. Taka platforma zapewniała znacznie liczniejszy elektorat i w konsekwencji przyniosła nam zwycięstwo wyborcze.

– Przy takim zróżnicowaniu niełatwo jednak utrzymać jedność
i wyrazistość ideową.

– Należy zapobiegać zjawisku marginalizacji jakichkolwiek podmiotów w obrębie Akcji Wyborczej. Ważną rzeczą jest też, aby wysyłać na zewnątrz takie sygnały, które nie wywołają u wyborców zniechęcenia i reakcji typu: „popatrzcie, oni znów się kłócą, więc nie będę na nich głosował” albo „w ogóle nie pójdę na wybory”. Analiza sondaży wykazuje, że obok propagandowego ataku lewicy na reformy i rzeczywistych błędów w ich przeprowadzaniu, przyczyną niskich obecnie notowań AWS jest przekonanie o wewnętrznym skłóceniu głównych politycznych podmiotów Akcji. A nasi przeciwnicy, którzy przecież mają w dyspozycji główne krajowe media, sprytnie te nastroje podsycają.

– Stanął pan na czele Związku, w chwili gdy po półstuletnim zniewoleniu przez dwa totalitaryzmy zaczęliśmy odtwarzać zręby własnej, polskiej państwowości. Jaką rolę ma do odegrania związek zawodowy
w nowoczesnym demokratycznym państwie o gospodarce rynkowej?

– Teraz ponownie wracamy do fazy, w której Solidarność będzie się mogła zająć działalnością czysto związkową, wszakże bez rezygnacji z tych politycznych przyczółków w radach samorządowych, w parlamencie, po to choćby, aby zachować skuteczność
i pilnować budowania prawa. Musimy dostosować działalność związkową do nowej sytuacji na rynku pracy, który ulega daleko idącej translokacji. Powstają dziesiątki nowych podmiotów gospodarczych, często o zasadniczo odmiennej strukturze
od dotychczasowych. Myślę tu o olbrzymich zakładach usługowych, takich jak supermarkety, czy wielkich zakładach produkcyjnych, w których pracują już dziesiątki,
a może i setki tysięcy ludzi. Zainstalowanie Związku w tych nowych zakładach pracy to jeden z naszych priorytetów, a na to potrzeba pieniędzy. Musimy zatem zbudować odpowiednią pozycję finansową, dlatego też otworzyliśmy agendy ubezpieczeniowe
i gospodarcze, które mogłyby przynosić dochody. Związek musi przecież trafić do ludzi młodych, którzy nigdy dotąd nie byli w związkach zawodowych. Drugim poważnym wyzwaniem dla „S” jest zmiana usytuowania pracodawcy w sektorze publicznym, tradycyjnie i na całym świecie mocno „uzwiązkowionym”. U nas do niedawna pracodawcą było państwo, teraz to się zasadniczo zmienia, następuje wyraźna decentralizacja pracodawcy, choć w okresie przejściowym państwo pozostaje nadal „pracodawcą politycznym”. Pracodawca samorządowy nie uczestniczy do tej pory
w typowych negocjacjach. Po trzecie wreszcie, nowoczesny związek zawodowy,
jako instytucja usługowa, potrzebuje znacznie większej ilości etatów eksperckich, niezbędnych w kontaktach z obeznanym w prawie i posiadającym zręcznych doradców pracodawcą prywatnym. A więc musimy wyszkolić zdolnych do skutecznego rozwiązywania typowych konfliktów miedzy kapitałem a pracą.

– Czy obecna kondycja Solidarności to rezultat naturalnego starzenia się wszelkich instytucji społecznych, czy może rezultat uwikłania Związku w politykę? A może cena, jaką trzeba zapłacić za reformatorski rozmach rządu Buzka, w odbiorze społecznym – rządu solidarnościowego?

– O tym trzeba mówić w szerszym kontekście. W Polsce tylko 20 proc. pracowników należy do związków zawodowych, z tego połowa do Solidarności, a więc jesteśmy zdecydowanie największym związkiem. Według najnowszych badań przynależność do „S” deklaruje 1,2 - 1,3 miliona osób, a liczba wszystkich związkowców wynosi 2,6 miliona osób, na ogólną liczbę około 11 milionów pracowników najemnych. Sprzyja temu po trosze brak konfederacji pracodawców branżowych, a poza tym brak obligatoryjności przyjęcia wynegocjowanego układu branżowego w całym sektorze.
Z kolei układ wynegocjowany przez związki w danym zakładzie pracy obejmuje wszystkich pracowników, a nie wyłącznie członków tego związku. Takie uregulowania rodzą postawy typu: „po co mam płacić składki, jeśli cos załatwią, to i tak z tego skorzystam”. Trzeba jednak pamiętać, że taka „chytrość” osłabia pozycję przetargową związku. Jesteśmy w Polsce w przełomowym momencie, jeśli idzie o relację kapitał-praca. Myślę, że z czasem ludzie lepiej zrozumieją doniosłą rolę związku zawodowego.
A dla nas to jest wielkie i fascynujące wyzwanie. Zresztą właśnie kończymy długą walkę o 21 postulat Solidarności, czyli o pięciodniowy tydzień pracy: wszystkie wolne soboty, z dochodzeniem do normy 40-godzinnej. Było bardzo trudno uzyskać w tej sprawie stanowisko rządu, ale wkrótce już sfinalizujemy te sprawę. To kwestia najbliższych miesięcy, może nawet tygodni.

– Wprawdzie Solidarność krytycznie ocenia politykę rządu, a nawet pozostaje z nim w sporze, ale i tak ponosi koszty innych protestów społecznych. Roszczenia niezadowolonych są czymś normalnym, jednak ważniejsza od konfliktu jest zawsze metoda jego rozstrzygnięcia. Czy gładkolufowa broń i gumowe kule to, pańskim zdaniem, optymalny
oręż przeciwko demonstrantom?

– Uchwała Komisji Krajowej w tej sprawie przypomina, że stosowanie broni gładkolufowej odbywa się na mocy przepisu wydanego przez ekipę SLD-PSL właśnie
w momencie, gdy Solidarność organizowała strajki i mocne akcje protestacyjne. Teraz w sytuacjach ekstremalnych zaczęto korzystać z uprawnień, jakie daje ten przepis,
ale nasze sugestie są wyraźne: dopuszczamy stosowanie tego typu środków tylko
w sytuacjach chuligańskich czy bandyckich, ale nie w przypadkach objętych formułą legalnych akcji pracowniczych i demonstracji politycznych. Uważamy też, że
w podejmowaniu takiej decyzji powinny mieć udział czynniki polityczne, choć oczywiście nie muszą to być politycy najwyższego szczebla.

– Lech Wałęsa ostro krytykuje dziś Związek za upolitycznienie zakładów pracy, za sposób gospodarowania funduszami pochodzącymi
ze składek członkowskich? Czy ma rację?

– Środki ze składek, to można sprawdzić, są wykorzystywane na działalność typowo związkową. Jeśli już dochodzi do pewnego opierania się na strukturach Solidarności, to bardziej na ludziach, na infrastukturze, np. w przypadku kampanii wyborczych. Przeglądnięcie budżetu KK czy komisji zakładowych Związku pozwala łatwo stwierdzić, że ten zarzut jest po prostu niesłuszny. Te zarzuty o upolitycznieniu zakładów pracy, o przejęciu władzy mają raczej swe źródło w obecnych relacjach między dawnym przewodniczącym a Związkiem. Lech Wałęsa czasem między wierszami, a niekiedy wprost pyta, dlaczego jako szef ChD III RP nie może wykorzystać dla tej partii związkowej infrastruktury? A przecież byłoby to oczywiste, gdyby przystąpił
ze swoją partią do szerokiej koalicji centroprawicy.

– Po 20 latach od powstania Solidarności wszystko jest inne: sam związek, Polska, pan i my wszyscy. Czy wyraźna dziś tendencja, że tzw. naturalni kandydaci na narodowych przywódców rekrutują się właśnie
z Solidarności utrwali się w Polsce na dobre?

– Nie wszystko się zmieniło. Oczywiście ludzie Solidarności trochę się postarzeli, może mają więcej doświadczenia, które wykorzystują np. jako parlamentarzyści, ale sama idea Solidarności jest w nas mocno zakorzeniona, a nawet się rozwija. Warto przypomnieć słowa wypowiedziane przez Ojca Świętego w Sopocie podczas ostatniej pielgrzymki: nie ma Solidarności bez Miłości. Dlatego wciąż zadajemy sobie pytania jak tę formułę prawdziwie ludzkiej solidarności urzeczywistniać. Jeżeli przywódcy Solidarności
i w przyszłości będą wierni temu ideowemu przesłaniu, które w istocie jest również programem polskiej centroprawicy, to zachowując właściwą związkowcom szczególną wrażliwość społeczną – mają szansę na narodowe przywództwo w dłuższej perspektywie.

„Tygodnik Solidarność” nr , z września 1999