Składek nie płacę, zrzeszony nie jestem. Niektórzy uważają, że ich zostawiłem, zdradziłem. Czas wyzwania znów nadchodzi. Także dla mnie
– z LECHEM WAŁĘSĄ, pierwszym przewodniczącym Komisji Krajowej NSZZ Solidarność, rozmawia Waldemar Żyszkiewicz

Przez chleb do wolności

– Jest pan pierwszym historycznym przywódcą Solidarności, jednym
z Ojców-Założycieli, a także jej legendą, bohaterem, mitem. Ale czy jest pan nadal jej członkiem?

– Składek nie płacę, zrzeszony nie jestem, ale trzeba by się chyba zastanowić, czym właściwie była dla nas Solidarność. Otóż, w naszym rozumieniu była ona przede wszystkim metodą walki z komunizmem. Przez chleb do wolności. To był nasz główny cel. Oczywiście, gdy walka się wreszcie kończy – trzeba zagospodarować zwycięstwo. Ale wtedy nie myśleliśmy jeszcze o zwycięstwie, a gdy ono nadeszło, należało rozpocząć budowę nowego systemu. Dla nas, jak pan powiedział Ojców-Założycieli, dwa zadania były priorytetowe: pokonać komunizm i rozpocząć reformę państwa. Pierwszy cel został bez wątpienia osiągnięty. Naszego zwycięstwa nikt nie neguje.
Co do drugiego zaś, różnie dziś na to można patrzeć. Dotychczas wszystkie rewolucje trzymały się zasady: zwyciężaj, bierz władzę i trwaj przy niej. Zgodnie z nią postępowali Lenin, Stalin, Castro i inni przywódcy. Ale oni przegrywali, przegrywały też ich rewolucje. Wiedząc o tym, postąpiłem inaczej. Wywalczone zwycięstwo, zgodnie
z wymogami demokracji, oddałem ludziom. A dziś ludzie często mają do mnie pretensje o to, że nie potrafili tego zwycięstwa właściwie wykorzystać.

– Kiedy naprawdę zaczęła się Solidarność? Kiedy poczuł pan, że oto zaczyna się coś naprawdę nowego i ważnego dla kraju?

– Trzymały mnie zawsze dwie rzeczy: wiara w Boga i w to, co robię. Byłem oddany sprawie, absolutnie przeświadczony, że komunizm można pokonać, więc działałem jak w transie. Ważna była tylko cena i horyzont czasowy. Chciałem, żeby stało się to jak najszybciej i obyło bez rozlewu krwi. Te zadania, które podjęła Solidarność: odzyskanie wolności i budowa demokratycznego systemu, stały przed Polską już
od dawna. Dążyliśmy do nich metodą prób i błędów od 1945 roku. W latach 40. była to walka z bronią w ręku, w latach 50. – demonstracje uliczne, w 60. i 70. – demonstracje i strajki połączone z wychodzeniem na ulice miast. Natomiast w latach 80. naszą podstawową bronią stały się strajki okupacyjne, prowadzone na terenie zakładów pracy. Ja zaczynałem właściwie w ’68 roku, ale dopiero rok ’70 to była moja wielka próba.

– Właśnie: dramat Wybrzeża w 1970 roku, próby organizowania jakiejś pomocy, potem oporu, początki Wolnych Związków Zawodowych. Pytam o moment, w którym uświadomił pan sobie, że zaczyna powstawać struktura, która daje szansę na zwycięstwo.

– Nie lubię o tym mówić, bo ludzie mają do mnie nieraz pretensje, podejrzewają albo wręcz nie wierzą. Wspomniałem o doświadczeniu Grudnia ’70:
wielka przegrana, młody facet. Przez 10 lat zastanawiałem się potem, jak uniknąć błędów i poprowadzić walkę, gdyby coś takiego miało się zdarzyć jeszcze raz. Ponieważ jako jedyny przetrwałem w roku 70. od początku do końca w gremium kierowniczym, naprzód trzyosobowym, później chyba dziewięcioosobowym – toteż byłem niejako lepiej od innych przygotowany do działania, gdy nadszedł Sierpień. Wiedziałem, że gdy studenci, naukowcy, stoczniowcy czy inni ruszą osobno, to nigdy nie uda nam się wygrać tej walki. Należało skupić siły, połączyć różne zawody, branże, środowiska. Tego słowa jeszcze się wtedy nie używało, ale gdy spoglądam wstecz, to widzę,
że wiele nieprzyjemnych chwil w moim życiu brało się stąd, że budowałem ponadzakładową, ponadśrodowiskową solidarność, a moi koledzy: Borusewicz, Gwiazdowie i inni mieli do mnie o to pretensje. Podam przykłady: przyjąłem takiego pisarza Bądkowskiego...

– Lecha Bądkowskiego...

– Przyjąłem Wojciecha Gruszeckiego, który teraz siedzi gdzieś na Zachodzie, wreszcie – Mazowieckiego i Geremka, jako doradców. Borusewicz kazał mi tylko wziąć od nich deklarację, którą przywieźli i podziękować. Tymczasem ja ich zatrzymałem. W ten sposób praktycznie rodziła się Solidarność. Były też spory o sposoby podejmowania decyzji. Gwiazdowie i inni młodzi chcieli, żeby wszystkie decyzje były podejmowane
w pełni demokratycznie. A tu przecież działała bezpieka, były podsłuchy, wtyki, nie należało wszystkiego robić jawnie, trzeba było zawierzyć i budować Solidarność. Dążyliśmy do wolności, do udziału we władzy, ale trzeba było mówić
o podwyżkach, o warunkach pracy. Jak już powiedziałem: przez chleb do wolności,
a nie odwrotnie, co wydawałoby się logiczniejsze. Tamten system nie przewidywał pluralizmu politycznego. Gdybyśmy od razu oświadczyli, że idzie nam o wolność i władzę – skrócono by nas o głowę.

– Solidarność powstała z odruchu niezgody na upokarzającą człowieka pracy, ale i człowieka w ogóle, rzeczywistość komunistycznego państwa. Była ruchem społecznym, związkiem zawodowym, emanacją dążeń niepodległościowych. Obywatelski Klub Parlamentarny usiłował ściągać „S”
w stronę partii politycznej. Czym jest i czym powinna być Solidarność dzisiaj?

– W ogóle nie powinna istnieć. W PRL właściwie wszystkich Polaków łączył wspólny mianownik: komunizm. Tylko że w liczniku tego ułamka pisarze mieli cenzurę, naukowcy, inteligencja i studenci trudności z paszportem, czyli brak możliwości kontaktu ze światem, robotnicy – warunki pracy i życia. Kiedy dotarliśmy do przystanku wolność i przestał nas łączyć wspólny mianownik, trzeba było zacząć budować pluralizm i demokrację. Wtedy należało zwinąć zwycięskie sztandary i rozwiązać Solidarność, co proponowałem, a związek zawodowy nazwać jakoś inaczej, np. Solidność. W demokracji zaczyna się gra zróżnicowanych interesów, a pluralizmu nie można budować w oparciu o wielką, jednolitą strukturę. Ten podział musi być rzeczywisty. Nie mogłem przecież jako przywódca powiedzieć na ucho Michnikowi czy Geremkowi: „Panie Bronku, Adasiu, teraz robimy pluralizm, pan będzie w jednej partii, ja – w drugiej.” Głęboko wierzyłem, że taki rzeczywisty podział jest potrzebny. Natomiast nie potrafiłem o tym przekonać kolegów, musieli sami się sparzyć, zapłacić cenę. Próbowałem potem drugi raz, po zwycięstwie parlamentarnym, przekonywać kolegów, że warto zamknąć etap Solidarności, aby nie zbrukać jej sztandarów w całkiem innej epoce. Jedne struktury potrzebne są w walce, inne – przydają się w pracy. Mundur różni się od kombinezonu. Gdybyśmy tak zrobili, nikt dziś nie psioczyłby na Solidarność. A tak,
to się przepraszają, wybrzydzają, wypominają sobie nawzajem różne rzeczy.

– Mówi pan: zwinąć sztandary. Czy w wolnym, demokratyzującym się kraju taka ponadbranżowa, terytorialna struktura związku zawodowego nie jest już potrzebna?

– Jest potrzebna, może być nawet taka sama, ale niech się nazywa inaczej. Solidarność najlepiej nadawała się do walki z komunizmem. Tuż po zwycięstwie mogła jeszcze wesprzeć ogólny kierunek reform, ale potem należało ją rozwiązać. Zwłaszcza wtedy gdy, dawni działacze „S” wkroczyli do polityki. Nie można sprawować władzy
i zarazem być związkowcem. Konflikt interesów jest wtedy aż nadto oczywisty.

– Załóżmy, ze około 1990 roku, gdy przyszło zwycięstwo, a komunizm został przynajmniej w pewnym stopniu rozbrojony, polityczna część ekipy solidarnościowej ruszyła, aby je zagospodarować, a pan został prezydentem – Solidarność zostaje rozwiązania. A co z resztą związkowców, z młodzieżą związkową?

– Należało zrobić dokładnie to samo, co czerwoni: sztandary wyprowadzić i wprowadzić. Całe zaplecze związku pozostaje pod nazwą Solidność. Oczywiście, w razie potrzeby odwołujemy się do 21 postulatów, ale już nie jako „Solidarność”, bo przecież stamtąd przyszedł prezydent, premier, inni politycy.

– Twierdziliśmy przecież niejednokrotnie, że SdRP, teraz – SLD, to nic innego, jak tylko przemalowana PZPR. Czy sądzi pan, że nowemu związkowi nie zarzucano by, że jest po prostu przemalowaną Solidarnością?

– Może i tak, ale wtedy, ja też miałbym prawo do Solidarności, miałbym prawo zabiegać o poparcie dla mojej partii, bo ja też jestem stamtąd, a nie tylko Krzaklewski. I to byłoby w porządku, bo i Bujak ma prawo do tej Solidarności, i ja mam prawo, a nie tylko ci, którzy po nas zostali w Związku. My wtedy nie mieliśmy wyboru, musieliśmy brać zwycięstwo, bo nie miał kto tego zrobić. Poza szczątkową KPN, nie było partii politycznych. Ja musiałem kandydować, bo stałem na czele walki. Ale Solidarność należało uchronić przed płaceniem politycznych rachunków.

– W 1981 roku Zbigniew Bujak powiedział, że jeśli „S” jest związkiem zawodowym, to jest to związek zawodowy marynarzy na tonącym okręcie.
A czym jest Związek dzisiaj, gdyby szukać równie trafnej metafory dla sytuacji obecnej?

– Solidarność obecna i tamta to dwa różne światy. To były inne czasy, panował komunizm, jak już mówiłem, o co innego nam szło. Choć może zostało jeszcze parę spraw, które powinny nas łączyć.

– Jest pan bardzo krytyczny wobec dzisiejszej Solidarności. Dlaczego?

– Są po temu cztery ważne powody. Po pierwsze, łączenie stanowisk we władzy wykonawczej z jednoczesnym pełnieniem funkcji kontrolnej. Po drugie, eliminacja zasady, że funkcje związkowe z wyboru pełni się nie dłużej niż przez dwie kadencje. Po trzecie, upolitycznienie zakładów pracy. Wreszcie po czwarte, finansowanie działalności politycznej z funduszy związkowych. To absolutnie nie powinno mieć miejsca, walczyliśmy przecież o coś innego. Ostrzegałem związek przed udziałem we władzy wykonawczej. Stało się inaczej. Wiem, że porwali się na cztery reformy, rozumiem trudności, jakie stąd płyną, ale przecież wszystko, co robimy w polityce – robimy dla ludzi. Władza, zarówno rząd, jak i parlament, muszą uzyskać przyzwolenie społeczne dla wszystkiego, co chcą zrobić. Nawet dla tych pożytecznych reform. Bez takiego poparcia, rząd upadnie. Komuniści chyba nigdy nie mieli takiego przyzwolenia społecznego, jak obecnie. Nawet gdy niepodzielnie sprawowali władzę – wiedzieli, że robią to wbrew ludziom. Dziś bardzo się to zmieniło, obawiam się, że trwonimy zwycięstwo.

– Wszelkie struktury, instytucje społeczne zużywają się, to naturalny proces. W jakim stopniu obecna kondycja Związku jest rezultatem takiego procesu, a jaki jest udział zawinionych błędów?

– Idealiści, a mam nadzieję, że mogę się do nich zaliczyć, zawsze uważali, że Solidarność miała do spełnienia dwa zadania, o których już mówiłem, i na tym powinna zakończyć swą działalność. A potem zejść w chwale z areny dziejów, tak jak wielcy sportowcy, którzy kończą swą karierę po znaczącym triumfie. Wtedy nie zastanawialibyśmy się, czy struktury się zużywają, nie obawialibyśmy się, że nazwa Solidarność zacznie się brzmieć ludziom podobnie jak FJN czy PRON. Tamta struktura była zwycięska. W potrzebie – zawsze można by się do niej odwołać.

– W 1981 roku na I Krajowym Zjeździe Delegatów powiedział pan: „Solidarność jest i pozostanie, czy to się komuś podoba, czy nie”. Powiedział pan też: „zrobimy Polskę taką, jaka sobie wymarzyliśmy”. Czy dzisiejsza Polska jest na miarę tamtych marzeń, czy – tylko taka, na jaką zasłużyliśmy sobie?

– Gdyby wtedy ktoś powiedział mi o takiej Polsce, jaką mamy dzisiaj, byłbym najszczęśliwszym z ludzi. Natomiast gdy dziś sam patrzę na to, co mamy, na tyle niewykorzystanych możliwości – jestem bardzo niezadowolony, bo nie o taką Polskę walczyłem. Ci dumni stoczniowcy, z których dziś wielu szuka chleba, nie przypuszczali, że dla nich tak zakończy się epoka Solidarności. Kiedyś byliśmy wszyscy razem,
na jednym styropianie. Potem sprytniejsi, ci z elit, zdążyli uciec do swoich interesów,
a inni – ci oddani sprawie, solidarni – pozostali w przekonaniu, że tamci im pomogą odnaleźć swoje miejsce w nowej rzeczywistości. Dziś Polska jest wprawdzie wolna,
ale przestrzeń wolności, którą wywalczył wtedy Związek, jest niestety źle zagospodarowana. Nazwa Solidarność w żadnym razie nie pasuje do krzywd, jakie się dzieją, do nieuczciwości, do rażących dysproporcji. Czas reform jest zawsze bardzo trudny.

– W okresie pierwszej Solidarności dużo mówiło się o samorządzie pracowniczym. Dziś współczesne przemiany strukturalno-własnościowe w naszej gospodarce minimalizują znaczenie tego samorządu, jeśli go wręcz
nie eliminują.

– Dochodzenie do wolności musieliśmy rozłożyć na etapy. Dlatego początkowo mówiliśmy nawet: socjalizm tak, wypaczenia nie. Nie można było prowadzić tej walki inaczej. W przeciwnym razie mogłoby się nawet skończyć krwawą łaźnią. Przywódca dysponuje innym punktem widzenia niż opinia publiczna. Nieraz trzeba było powiedzieć coś, co jedynie z trudem przechodziło przez gardło. Pan pyta o samorządy. Wtedy musieliśmy uwzględnić przecież fakt, że środki produkcji pozostają państwowe. Aby móc jakoś zmienić ten stan rzeczy, chcieliśmy uspołecznić własność i wpłynąć na lepsze, bardziej fachowe zarządzanie majątkiem. Samorząd pracowniczy miał być etapem przejściowym, miał wyrwać majątek spod kontroli nomenklatury i ułatwić przejście
do gospodarki kapitalistycznej, wolnorynkowej.

– Pytanie, czy już wtedy przewidywaliśmy tak zasadniczą zmianę.

– Ja musiałem przewidywać, ale pomyliłem się w jednym: nie przypuszczałem, że gospodarka wolnorynkowa, że kapitalizm – są takie krwiożercze. Myślałem, że kapitalizm jest trochę bardziej ludzki. A okazało się, że to niedobry system. Problem w tym,
że lepszego ludzkość się jeszcze nie dopracowała. No, ale wszystko przed nami, może w XXI wieku, w dobie komputerów, gdy załamią się już, bo muszą się załamać, te liberalistyczne i socjaldemokratyczne koncepty, może wtedy dopracujemy się logiczniejszych, bardziej sprawiedliwych rozwiązań.

– Po tragicznej w skutkach demonstracji związkowców z Łucznika wystosował pan bardzo ostry list do władz Solidarności. Czy Marian Krzaklewski jest złym przewodniczącym? Co pan zrobiłby w tej sytuacji?

– Czekałem dość długo z tym listem, bo to moi koledzy. Przecież nie o to walczyliśmy, żeby strzelać do ludzi zagrożonych zwolnieniem z pracy. Sądziłem, że Marian Krzaklewski i inni jakoś odniosą się do tej sprawy, że przeanalizują, w jaki sposób doszło do strzelania na ulicy. Jeśli oni nie wydali polecenia, to znaczy, że coś wymknęło im się spod kontroli. Moim zdaniem, to była prowokacja, ale jeśli tak, to trzeba ukarać prowokatorów. Ci, którzy sprawują władzę, nie mogą uchylać się od odpowiedzialności za nią. Zareagowałem dopiero wtedy, gdy się okazało, że nie ma winnego. Rozumiem problem: trudno przez cztery godziny być za demonstracjami, a przez pozostałe cztery przeciwko nim. Dlatego Lepper i jemu podobni tak łatwo zyskują poparcie wśród zawiedzionych i rozgoryczonych ludzi.

– Czy w demokratycznym państwie z dobrze funkcjonującym prawem
i sprawną gospodarką kapitalistyczną, z bezrobociem jako regulatorem koniunktury, ludzie będą nadal, może nawet liczniej niż obecnie, garnąć się do struktur związkowych?

– Związek zawodowy był, jest i będzie zawsze potrzebny. Jeśli zdarzały się rewolucje, to tylko dlatego że związki zawodowe nie działały prawidłowo. Związek zawodowy jest swoistym zaworem bezpieczeństwa, toteż istnienie sprawnego związku zawodowego leży w interesie kapitalistów, właścicieli firm czy nawet dużych korporacji. Sprawnego, to znaczy rozsądnego. Zdolnego dbać o interesy pracownicze w sposób, który z jednej strony nie zagraża efektywności i konkurencyjności działania zakładu produkcyjnego czy usługowego, a tym samym – jego istnieniu, z drugiej zaś zapewnia pracownikom godziwe warunki pracy i płacy. A co do bezrobocia: higieniczne bezrobocie jest i będzie potrzebne, natomiast pracy nigdy dla człowieka nie zabraknie, nawet w najbardziej rozwiniętych krajach. Tylko tam, gdzie nie działały związki zawodowe, lub tam, gdzie były one zbyt słabe, maszyna okazywała się ważniejsza
od człowieka. To nieprawda, że maszyna eliminuje człowieka. Przeciwnie, maszyna sprawia, że człowiek pracuje krócej i w lepszych warunkach, za to więcej zarabia. Porozumienie między związkowcami a kapitalistami w XXI wieku jest jeszcze bardziej potrzebne niż dotąd.

– Dzisiaj formalnie nie jest pan członkiem NSZZ Solidarność. Czy może się tak stać, że zacznie pan znowu płacić składki?

– Jeśli będzie szło tak, jak teraz, to prawdopodobnie będę zmuszony wrócić
do Związku. Niektórzy uważają, że ich zostawiłem, zdradziłem. Taką mamy w Polsce sytuację, że czas wyzwania znów nadchodzi. Także dla mnie.

Magazyn „Tysol” nr 8 (15), z sierpnia 1999