Sk?adek nie p?ac?, zrzeszony nie jestem. Niektórzy uwa?aj?, ?e ich zostawi?em, zdradzi?em. Czas wyzwania znów nadchodzi. Tak?e dla mnie
– z LECHEM WA??S?, pierwszym przewodnicz?cym Komisji Krajowej NSZZ Solidarno??, rozmawia Waldemar ?yszkiewicz

Przez chleb do wolno?ci

– Jest pan pierwszym historycznym przywódc? Solidarno?ci, jednym
z Ojców-Za?o?ycieli, a tak?e jej legend?, bohaterem, mitem. Ale czy jest pan nadal jej cz?onkiem?

– Sk?adek nie p?ac?, zrzeszony nie jestem, ale trzeba by si? chyba zastanowi?, czym w?a?ciwie by?a dla nas Solidarno??. Otó?, w naszym rozumieniu by?a ona przede wszystkim metod? walki z komunizmem. Przez chleb do wolno?ci. To by? nasz g?ówny cel. Oczywi?cie, gdy walka si? wreszcie ko?czy – trzeba zagospodarowa? zwyci?stwo. Ale wtedy nie my?leli?my jeszcze o zwyci?stwie, a gdy ono nadesz?o, nale?a?o rozpocz?? budow? nowego systemu. Dla nas, jak pan powiedzia? Ojców-Za?o?ycieli, dwa zadania by?y priorytetowe: pokona? komunizm i rozpocz?? reform? pa?stwa. Pierwszy cel zosta? bez w?tpienia osi?gni?ty. Naszego zwyci?stwa nikt nie neguje.
Co do drugiego za?, ró?nie dzi? na to mo?na patrze?. Dotychczas wszystkie rewolucje trzyma?y si? zasady: zwyci??aj, bierz w?adz? i trwaj przy niej. Zgodnie z ni? post?powali Lenin, Stalin, Castro i inni przywódcy. Ale oni przegrywali, przegrywa?y te? ich rewolucje. Wiedz?c o tym, post?pi?em inaczej. Wywalczone zwyci?stwo, zgodnie
z wymogami demokracji, odda?em ludziom. A dzi? ludzie cz?sto maj? do mnie pretensje o to, ?e nie potrafili tego zwyci?stwa w?a?ciwie wykorzysta?.

– Kiedy naprawd? zacz??a si? Solidarno??? Kiedy poczu? pan, ?e oto zaczyna si? co? naprawd? nowego i wa?nego dla kraju?

– Trzyma?y mnie zawsze dwie rzeczy: wiara w Boga i w to, co robi?. By?em oddany sprawie, absolutnie prze?wiadczony, ?e komunizm mo?na pokona?, wi?c dzia?a?em jak w transie. Wa?na by?a tylko cena i horyzont czasowy. Chcia?em, ?eby sta?o si? to jak najszybciej i oby?o bez rozlewu krwi. Te zadania, które podj??a Solidarno??: odzyskanie wolno?ci i budowa demokratycznego systemu, sta?y przed Polsk? ju?
od dawna. D??yli?my do nich metod? prób i b??dów od 1945 roku. W latach 40. by?a to walka z broni? w r?ku, w latach 50. – demonstracje uliczne, w 60. i 70. – demonstracje i strajki po??czone z wychodzeniem na ulice miast. Natomiast w latach 80. nasz? podstawow? broni? sta?y si? strajki okupacyjne, prowadzone na terenie zak?adów pracy. Ja zaczyna?em w?a?ciwie w ’68 roku, ale dopiero rok ’70 to by?a moja wielka próba.

– W?a?nie: dramat Wybrze?a w 1970 roku, próby organizowania jakiej? pomocy, potem oporu, pocz?tki Wolnych Zwi?zków Zawodowych. Pytam o moment, w którym u?wiadomi? pan sobie, ?e zaczyna powstawa? struktura, która daje szans? na zwyci?stwo.

– Nie lubi? o tym mówi?, bo ludzie maj? do mnie nieraz pretensje, podejrzewaj? albo wr?cz nie wierz?. Wspomnia?em o do?wiadczeniu Grudnia ’70:
wielka przegrana, m?ody facet. Przez 10 lat zastanawia?em si? potem, jak unikn?? b??dów i poprowadzi? walk?, gdyby co? takiego mia?o si? zdarzy? jeszcze raz. Poniewa? jako jedyny przetrwa?em w roku 70. od pocz?tku do ko?ca w gremium kierowniczym, naprzód trzyosobowym, pó?niej chyba dziewi?cioosobowym – tote? by?em niejako lepiej od innych przygotowany do dzia?ania, gdy nadszed? Sierpie?. Wiedzia?em, ?e gdy studenci, naukowcy, stoczniowcy czy inni rusz? osobno, to nigdy nie uda nam si? wygra? tej walki. Nale?a?o skupi? si?y, po??czy? ró?ne zawody, bran?e, ?rodowiska. Tego s?owa jeszcze si? wtedy nie u?ywa?o, ale gdy spogl?dam wstecz, to widz?,
?e wiele nieprzyjemnych chwil w moim ?yciu bra?o si? st?d, ?e budowa?em ponadzak?adow?, ponad?rodowiskow? solidarno??, a moi koledzy: Borusewicz, Gwiazdowie i inni mieli do mnie o to pretensje. Podam przyk?ady: przyj??em takiego pisarza B?dkowskiego...

– Lecha B?dkowskiego...

– Przyj??em Wojciecha Gruszeckiego, który teraz siedzi gdzie? na Zachodzie, wreszcie – Mazowieckiego i Geremka, jako doradców. Borusewicz kaza? mi tylko wzi?? od nich deklaracj?, któr? przywie?li i podzi?kowa?. Tymczasem ja ich zatrzyma?em. W ten sposób praktycznie rodzi?a si? Solidarno??. By?y te? spory o sposoby podejmowania decyzji. Gwiazdowie i inni m?odzi chcieli, ?eby wszystkie decyzje by?y podejmowane
w pe?ni demokratycznie. A tu przecie? dzia?a?a bezpieka, by?y pods?uchy, wtyki, nie nale?a?o wszystkiego robi? jawnie, trzeba by?o zawierzy? i budowa? Solidarno??. D??yli?my do wolno?ci, do udzia?u we w?adzy, ale trzeba by?o mówi?
o podwy?kach, o warunkach pracy. Jak ju? powiedzia?em: przez chleb do wolno?ci,
a nie odwrotnie, co wydawa?oby si? logiczniejsze. Tamten system nie przewidywa? pluralizmu politycznego. Gdyby?my od razu o?wiadczyli, ?e idzie nam o wolno?? i w?adz? – skrócono by nas o g?ow?.

– Solidarno?? powsta?a z odruchu niezgody na upokarzaj?c? cz?owieka pracy, ale i cz?owieka w ogóle, rzeczywisto?? komunistycznego pa?stwa. By?a ruchem spo?ecznym, zwi?zkiem zawodowym, emanacj? d??e? niepodleg?o?ciowych. Obywatelski Klub Parlamentarny usi?owa? ?ci?ga? „S”
w stron? partii politycznej. Czym jest i czym powinna by? Solidarno?? dzisiaj?

– W ogóle nie powinna istnie?. W PRL w?a?ciwie wszystkich Polaków ??czy? wspólny mianownik: komunizm. Tylko ?e w liczniku tego u?amka pisarze mieli cenzur?, naukowcy, inteligencja i studenci trudno?ci z paszportem, czyli brak mo?liwo?ci kontaktu ze ?wiatem, robotnicy – warunki pracy i ?ycia. Kiedy dotarli?my do przystanku wolno?? i przesta? nas ??czy? wspólny mianownik, trzeba by?o zacz?? budowa? pluralizm i demokracj?. Wtedy nale?a?o zwin?? zwyci?skie sztandary i rozwi?za? Solidarno??, co proponowa?em, a zwi?zek zawodowy nazwa? jako? inaczej, np. Solidno??. W demokracji zaczyna si? gra zró?nicowanych interesów, a pluralizmu nie mo?na budowa? w oparciu o wielk?, jednolit? struktur?. Ten podzia? musi by? rzeczywisty. Nie mog?em przecie? jako przywódca powiedzie? na ucho Michnikowi czy Geremkowi: „Panie Bronku, Adasiu, teraz robimy pluralizm, pan b?dzie w jednej partii, ja – w drugiej.” G??boko wierzy?em, ?e taki rzeczywisty podzia? jest potrzebny. Natomiast nie potrafi?em o tym przekona? kolegów, musieli sami si? sparzy?, zap?aci? cen?. Próbowa?em potem drugi raz, po zwyci?stwie parlamentarnym, przekonywa? kolegów, ?e warto zamkn?? etap Solidarno?ci, aby nie zbruka? jej sztandarów w ca?kiem innej epoce. Jedne struktury potrzebne s? w walce, inne – przydaj? si? w pracy. Mundur ró?ni si? od kombinezonu. Gdyby?my tak zrobili, nikt dzi? nie psioczy?by na Solidarno??. A tak,
to si? przepraszaj?, wybrzydzaj?, wypominaj? sobie nawzajem ró?ne rzeczy.

– Mówi pan: zwin?? sztandary. Czy w wolnym, demokratyzuj?cym si? kraju taka ponadbran?owa, terytorialna struktura zwi?zku zawodowego nie jest ju? potrzebna?

– Jest potrzebna, mo?e by? nawet taka sama, ale niech si? nazywa inaczej. Solidarno?? najlepiej nadawa?a si? do walki z komunizmem. Tu? po zwyci?stwie mog?a jeszcze wesprze? ogólny kierunek reform, ale potem nale?a?o j? rozwi?za?. Zw?aszcza wtedy gdy, dawni dzia?acze „S” wkroczyli do polityki. Nie mo?na sprawowa? w?adzy
i zarazem by? zwi?zkowcem. Konflikt interesów jest wtedy a? nadto oczywisty.

– Za?ó?my, ze oko?o 1990 roku, gdy przysz?o zwyci?stwo, a komunizm zosta? przynajmniej w pewnym stopniu rozbrojony, polityczna cz??? ekipy solidarno?ciowej ruszy?a, aby je zagospodarowa?, a pan zosta? prezydentem – Solidarno?? zostaje rozwi?zania. A co z reszt? zwi?zkowców, z m?odzie?? zwi?zkow??

– Nale?a?o zrobi? dok?adnie to samo, co czerwoni: sztandary wyprowadzi? i wprowadzi?. Ca?e zaplecze zwi?zku pozostaje pod nazw? Solidno??. Oczywi?cie, w razie potrzeby odwo?ujemy si? do 21 postulatów, ale ju? nie jako „Solidarno??”, bo przecie? stamt?d przyszed? prezydent, premier, inni politycy.

– Twierdzili?my przecie? niejednokrotnie, ?e SdRP, teraz – SLD, to nic innego, jak tylko przemalowana PZPR. Czy s?dzi pan, ?e nowemu zwi?zkowi nie zarzucano by, ?e jest po prostu przemalowan? Solidarno?ci??

– Mo?e i tak, ale wtedy, ja te? mia?bym prawo do Solidarno?ci, mia?bym prawo zabiega? o poparcie dla mojej partii, bo ja te? jestem stamt?d, a nie tylko Krzaklewski. I to by?oby w porz?dku, bo i Bujak ma prawo do tej Solidarno?ci, i ja mam prawo, a nie tylko ci, którzy po nas zostali w Zwi?zku. My wtedy nie mieli?my wyboru, musieli?my bra? zwyci?stwo, bo nie mia? kto tego zrobi?. Poza szcz?tkow? KPN, nie by?o partii politycznych. Ja musia?em kandydowa?, bo sta?em na czele walki. Ale Solidarno?? nale?a?o uchroni? przed p?aceniem politycznych rachunków.

– W 1981 roku Zbigniew Bujak powiedzia?, ?e je?li „S” jest zwi?zkiem zawodowym, to jest to zwi?zek zawodowy marynarzy na ton?cym okr?cie.
A czym jest Zwi?zek dzisiaj, gdyby szuka? równie trafnej metafory dla sytuacji obecnej?

– Solidarno?? obecna i tamta to dwa ró?ne ?wiaty. To by?y inne czasy, panowa? komunizm, jak ju? mówi?em, o co innego nam sz?o. Cho? mo?e zosta?o jeszcze par? spraw, które powinny nas ??czy?.

– Jest pan bardzo krytyczny wobec dzisiejszej Solidarno?ci. Dlaczego?

– S? po temu cztery wa?ne powody. Po pierwsze, ??czenie stanowisk we w?adzy wykonawczej z jednoczesnym pe?nieniem funkcji kontrolnej. Po drugie, eliminacja zasady, ?e funkcje zwi?zkowe z wyboru pe?ni si? nie d?u?ej ni? przez dwie kadencje. Po trzecie, upolitycznienie zak?adów pracy. Wreszcie po czwarte, finansowanie dzia?alno?ci politycznej z funduszy zwi?zkowych. To absolutnie nie powinno mie? miejsca, walczyli?my przecie? o co? innego. Ostrzega?em zwi?zek przed udzia?em we w?adzy wykonawczej. Sta?o si? inaczej. Wiem, ?e porwali si? na cztery reformy, rozumiem trudno?ci, jakie st?d p?yn?, ale przecie? wszystko, co robimy w polityce – robimy dla ludzi. W?adza, zarówno rz?d, jak i parlament, musz? uzyska? przyzwolenie spo?eczne dla wszystkiego, co chc? zrobi?. Nawet dla tych po?ytecznych reform. Bez takiego poparcia, rz?d upadnie. Komuni?ci chyba nigdy nie mieli takiego przyzwolenia spo?ecznego, jak obecnie. Nawet gdy niepodzielnie sprawowali w?adz? – wiedzieli, ?e robi? to wbrew ludziom. Dzi? bardzo si? to zmieni?o, obawiam si?, ?e trwonimy zwyci?stwo.

– Wszelkie struktury, instytucje spo?eczne zu?ywaj? si?, to naturalny proces. W jakim stopniu obecna kondycja Zwi?zku jest rezultatem takiego procesu, a jaki jest udzia? zawinionych b??dów?

– Ideali?ci, a mam nadziej?, ?e mog? si? do nich zaliczy?, zawsze uwa?ali, ?e Solidarno?? mia?a do spe?nienia dwa zadania, o których ju? mówi?em, i na tym powinna zako?czy? sw? dzia?alno??. A potem zej?? w chwale z areny dziejów, tak jak wielcy sportowcy, którzy ko?cz? sw? karier? po znacz?cym triumfie. Wtedy nie zastanawialiby?my si?, czy struktury si? zu?ywaj?, nie obawialiby?my si?, ?e nazwa Solidarno?? zacznie si? brzmie? ludziom podobnie jak FJN czy PRON. Tamta struktura by?a zwyci?ska. W potrzebie – zawsze mo?na by si? do niej odwo?a?.

– W 1981 roku na I Krajowym Zje?dzie Delegatów powiedzia? pan: „Solidarno?? jest i pozostanie, czy to si? komu? podoba, czy nie”. Powiedzia? pan te?: „zrobimy Polsk? tak?, jaka sobie wymarzyli?my”. Czy dzisiejsza Polska jest na miar? tamtych marze?, czy – tylko taka, na jak? zas?u?yli?my sobie?

– Gdyby wtedy kto? powiedzia? mi o takiej Polsce, jak? mamy dzisiaj, by?bym najszcz??liwszym z ludzi. Natomiast gdy dzi? sam patrz? na to, co mamy, na tyle niewykorzystanych mo?liwo?ci – jestem bardzo niezadowolony, bo nie o tak? Polsk? walczy?em. Ci dumni stoczniowcy, z których dzi? wielu szuka chleba, nie przypuszczali, ?e dla nich tak zako?czy si? epoka Solidarno?ci. Kiedy? byli?my wszyscy razem,
na jednym styropianie. Potem sprytniejsi, ci z elit, zd??yli uciec do swoich interesów,
a inni – ci oddani sprawie, solidarni – pozostali w przekonaniu, ?e tamci im pomog? odnale?? swoje miejsce w nowej rzeczywisto?ci. Dzi? Polska jest wprawdzie wolna,
ale przestrze? wolno?ci, któr? wywalczy? wtedy Zwi?zek, jest niestety ?le zagospodarowana. Nazwa Solidarno?? w ?adnym razie nie pasuje do krzywd, jakie si? dziej?, do nieuczciwo?ci, do ra??cych dysproporcji. Czas reform jest zawsze bardzo trudny.

– W okresie pierwszej Solidarno?ci du?o mówi?o si? o samorz?dzie pracowniczym. Dzi? wspó?czesne przemiany strukturalno-w?asno?ciowe w naszej gospodarce minimalizuj? znaczenie tego samorz?du, je?li go wr?cz
nie eliminuj?.

– Dochodzenie do wolno?ci musieli?my roz?o?y? na etapy. Dlatego pocz?tkowo mówili?my nawet: socjalizm tak, wypaczenia nie. Nie mo?na by?o prowadzi? tej walki inaczej. W przeciwnym razie mog?oby si? nawet sko?czy? krwaw? ?a?ni?. Przywódca dysponuje innym punktem widzenia ni? opinia publiczna. Nieraz trzeba by?o powiedzie? co?, co jedynie z trudem przechodzi?o przez gard?o. Pan pyta o samorz?dy. Wtedy musieli?my uwzgl?dni? przecie? fakt, ?e ?rodki produkcji pozostaj? pa?stwowe. Aby móc jako? zmieni? ten stan rzeczy, chcieli?my uspo?eczni? w?asno?? i wp?yn?? na lepsze, bardziej fachowe zarz?dzanie maj?tkiem. Samorz?d pracowniczy mia? by? etapem przej?ciowym, mia? wyrwa? maj?tek spod kontroli nomenklatury i u?atwi? przej?cie
do gospodarki kapitalistycznej, wolnorynkowej.

– Pytanie, czy ju? wtedy przewidywali?my tak zasadnicz? zmian?.

– Ja musia?em przewidywa?, ale pomyli?em si? w jednym: nie przypuszcza?em, ?e gospodarka wolnorynkowa, ?e kapitalizm – s? takie krwio?ercze. My?la?em, ?e kapitalizm jest troch? bardziej ludzki. A okaza?o si?, ?e to niedobry system. Problem w tym,
?e lepszego ludzko?? si? jeszcze nie dopracowa?a. No, ale wszystko przed nami, mo?e w XXI wieku, w dobie komputerów, gdy za?ami? si? ju?, bo musz? si? za?ama?, te liberalistyczne i socjaldemokratyczne koncepty, mo?e wtedy dopracujemy si? logiczniejszych, bardziej sprawiedliwych rozwi?za?.

– Po tragicznej w skutkach demonstracji zwi?zkowców z ?ucznika wystosowa? pan bardzo ostry list do w?adz Solidarno?ci. Czy Marian Krzaklewski jest z?ym przewodnicz?cym? Co pan zrobi?by w tej sytuacji?

– Czeka?em do?? d?ugo z tym listem, bo to moi koledzy. Przecie? nie o to walczyli?my, ?eby strzela? do ludzi zagro?onych zwolnieniem z pracy. S?dzi?em, ?e Marian Krzaklewski i inni jako? odnios? si? do tej sprawy, ?e przeanalizuj?, w jaki sposób dosz?o do strzelania na ulicy. Je?li oni nie wydali polecenia, to znaczy, ?e co? wymkn??o im si? spod kontroli. Moim zdaniem, to by?a prowokacja, ale je?li tak, to trzeba ukara? prowokatorów. Ci, którzy sprawuj? w?adz?, nie mog? uchyla? si? od odpowiedzialno?ci za ni?. Zareagowa?em dopiero wtedy, gdy si? okaza?o, ?e nie ma winnego. Rozumiem problem: trudno przez cztery godziny by? za demonstracjami, a przez pozosta?e cztery przeciwko nim. Dlatego Lepper i jemu podobni tak ?atwo zyskuj? poparcie w?ród zawiedzionych i rozgoryczonych ludzi.

– Czy w demokratycznym pa?stwie z dobrze funkcjonuj?cym prawem
i sprawn? gospodark? kapitalistyczn?, z bezrobociem jako regulatorem koniunktury, ludzie b?d? nadal, mo?e nawet liczniej ni? obecnie, garn?? si? do struktur zwi?zkowych?

– Zwi?zek zawodowy by?, jest i b?dzie zawsze potrzebny. Je?li zdarza?y si? rewolucje, to tylko dlatego ?e zwi?zki zawodowe nie dzia?a?y prawid?owo. Zwi?zek zawodowy jest swoistym zaworem bezpiecze?stwa, tote? istnienie sprawnego zwi?zku zawodowego le?y w interesie kapitalistów, w?a?cicieli firm czy nawet du?ych korporacji. Sprawnego, to znaczy rozs?dnego. Zdolnego dba? o interesy pracownicze w sposób, który z jednej strony nie zagra?a efektywno?ci i konkurencyjno?ci dzia?ania zak?adu produkcyjnego czy us?ugowego, a tym samym – jego istnieniu, z drugiej za? zapewnia pracownikom godziwe warunki pracy i p?acy. A co do bezrobocia: higieniczne bezrobocie jest i b?dzie potrzebne, natomiast pracy nigdy dla cz?owieka nie zabraknie, nawet w najbardziej rozwini?tych krajach. Tylko tam, gdzie nie dzia?a?y zwi?zki zawodowe, lub tam, gdzie by?y one zbyt s?abe, maszyna okazywa?a si? wa?niejsza
od cz?owieka. To nieprawda, ?e maszyna eliminuje cz?owieka. Przeciwnie, maszyna sprawia, ?e cz?owiek pracuje krócej i w lepszych warunkach, za to wi?cej zarabia. Porozumienie mi?dzy zwi?zkowcami a kapitalistami w XXI wieku jest jeszcze bardziej potrzebne ni? dot?d.

– Dzisiaj formalnie nie jest pan cz?onkiem NSZZ Solidarno??. Czy mo?e si? tak sta?, ?e zacznie pan znowu p?aci? sk?adki?

– Je?li b?dzie sz?o tak, jak teraz, to prawdopodobnie b?d? zmuszony wróci?
do Zwi?zku. Niektórzy uwa?aj?, ?e ich zostawi?em, zdradzi?em. Tak? mamy w Polsce sytuacj?, ?e czas wyzwania znów nadchodzi. Tak?e dla mnie.

Magazyn „Tysol” nr 8 (15), z sierpnia 1999