strona główna arrow wywiady arrow IPN w remoncie

Bywa, że ktoś przez kilka dziesięcioleci odnotowywany w materiałach inwentarzowych jako TW, o kilku pseudonimach, prowadzony przez kilku oficerów w różnych wydziałach SB zostaje oczyszczony przez sąd lustracyjny tylko dlatego, że nie zachowała się jego teczka pracy zniszczona w roku 1990 – z dr. hab. JANUSZEM KURTYKĄ, historykiem, prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Waldemar Żyszkiewicz

IPN w remoncie

prezes IPN Janusz Kurtyka_fot. Marcin Żegliński

– Prezesem IPN jest pan od niedawna, ale krakowski oddział instytutu tworzył pan od podstaw i przez pięć lat nim kierował. Czy Instytut Pamięci Narodowej potrzebuje zmian?


– Od dawna dostrzegałem potrzebę organizacyjnych usprawnień w działalności IPN. Mówiłem o tym, startując w konkursie. Teraz, gdy mam możliwość ogarnięcia całości jego struktury, nadal uważam, że reorganizacja instytutu w niektórych pionach, zwłaszcza w pionie archiwalnym centrali, jest niezbędna. Obecnie przeprowadzane są głębokie zmiany personalne i organizacyjne.


– Od zmian w kierownictwie Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów zaczął pan właściwie swą kadencję.


– Nagłośniona przez media sprawa „trzystu worków” potwierdza chyba słuszność takich działań.


– Rok 2005 zamknął pewną epokę w działalności IPN. Zmieniło się otoczenie prawne, w którym przychodzi teraz działać instytutowi. Jak wyjść z tego stanu prowizorium?


– Aby dalsza działalność była w ogóle możliwa i pozostawała w zgodzie z duchem ustawy powołującej instytut do istnienia, należy jak najszybciej dokonać zmian w ustawie o IPN. Jak wiadomo, opracowaliśmy swoje propozycje i przedstawiliśmy je klubom parlamentarnym zainteresowanym taką nowelizacją, zresztą w odpowiedzi
na ich zapytanie.


– Czyli „nic o nas bez nas”. Część mediów wydaje się jednak nie rozumieć takiej postawy instytutu.


– Nigdy nie kryłem, że pytany o stanowisko w sprawie nowelizacji, IPN chętnie przedstawi swoje merytoryczne propozycje. Natomiast już tylko od polityków zależy, czy i w jakim stopniu z tego skorzystają. Przypomnę, że pierwsze propozycje zmian zostały opracowane wczesną jesienią 2005 właśnie w instytucie. Prezes Leon Kieres przekazał je do dyspozycji klubowi PO.


– Wyrok NSA ze stycznia 2005 zmienił zasady przyznawania statusu pokrzywdzonego, ale orzeczenie TK z października zakwestionowało wręcz filozofię lustracji w Polsce. Czy status pokrzywdzonego ma jeszcze sens?


– Status pokrzywdzonego miał być rodzajem przywileju, dzięki któremu osoby, na które SB gromadziła materiały, mogłyby uzyskiwać do nich dostęp, mimo że nie są badaczami. Ustawa o IPN uniemożliwiała natomiast taki dostęp byłym funkcjonariuszom i współpracownikom „organów”. Po zmianach prawnych, poczynionych w ubiegłym roku, każdy już ma prawo wglądu do materiałów archiwalnych na swój temat znajdujących się w IPN. Także byli funkcjonariusze i tajni współpracownicy służb PRL. Wprawdzie w uzasadnieniu swego wyroku Trybunał Konstytucyjny zalecił utrzymanie statusu pokrzywdzonego w rozumieniu ustawy o IPN, ale praktycznie przekreślił jego dotychczasowy sens....


– ...rozszerzając uprawnienie dostępu do akt na wszystkich, czyli likwidując dotychczasowy przywilej?


– Nie tylko dlatego. Wyrok TK jednoznacznie nakazał respektować w pracach IPN aktualne orzecznictwo i aktualny stan prawny związany z definicją współpracownika i współpracy. Znaczy to tyle, że decydując o przyznaniu komuś statusu pokrzywdzonego instytut został zobowiązany do uwzględniania takich definicji „współpracownika” i „współpracy”, jakie utrwaliły się w wyniku orzeczeń sądu lustracyjnego, SN (symboliczna sprawa Mariana Jurczyka), oraz TK. A jak wiadomo, wspomniane wyżej definicje są wynikiem procedur sądowych, w których liczy się domniemanie niewinności osoby deklarującej, że nie współpracowała z tajnymi służbami.


– To wynika z kodeksu postępowania karnego, który ustawodawca uczynił podstawą procedur lustracyjnych w Polsce.


– Tak, ale te wąskie definicje „współpracy” i „współpracownika” są oderwane od rzeczywistości historycznej i archiwalnej. Zdarza się, że choć ślady w rejestrach i archiwach, zdaniem badaczy, jednoznacznie przesądzają o czyjejś agenturalności, sąd orzeka o jej braku, gdyż nie zachowały się dokumenty wymagane dla procesowego potwierdzenia faktu tej współpracy.


– Jeśli sąd nie jest w stanie orzec...


– Zasada domniemania niewinności jest jedną z ważnych zdobyczy naszej cywilizacji, dotyczy jednak obszaru właściwego dla sądu. Przeniesiona wprost na grunt IPN może być źródłem poważnych rozterek moralnych. Jestem absolutnie przeciwny wystawianiu przez IPN zaświadczeń o statusie pokrzywdzonego osobom, o których na podstawie analiz archiwalnych i historycznych wiemy, że współpracowały ze służbami PRL, a którym, przy obowiązujących definicjach „współpracownika” i „współpracy”, nie sposób jednak udowodnić przed sądem kłamstwa lustracyjnego. Bywa, że ktoś przez kilka dziesięcioleci odnotowywany w materiałach inwentarzowych jako TW, o kilku pseudonimach, prowadzony przez kilku oficerów w różnych wydziałach SB zostaje oczyszczony przez sąd lustracyjny tylko dlatego, że nie zachowała się jego teczka pracy zniszczona w roku 1990. Konieczność przyznania takiej osobie statusu pokrzywdzonego zadawałaby wręcz gwałt idei powołania Instytutu Pamięci Narodowej. Albo status pokrzywdzonego dla prawdziwych ofiar systemu, albo dostęp do archiwów dla wszystkich obywateli, z funkcjonariuszami służb i ich agenturą włącznie. Coś trzeba wybrać.


– Czy Lech Wałęsa otrzymałby status pokrzywdzonego, gdyby Pańska kadencja zaczęła się o sześć tygodni wcześniej?


– Nie chciałbym rozważać sytuacji hipotetycznych. Wedle ustawowej definicji pokrzywdzonym jest osoba, na temat której służby zbierały informacje, w tym w sposób tajny, i która następnie nie została funkcjonariuszem lub współpracownikiem „organów”. Prezes Kieres w swej decyzji odwoływał się też do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jednak o szczegóły najlepiej zapytać samego prof. Kieresa. Mogę tylko dodać, że choć zmienił się prezes, to IPN pozostaje tą samą instytucją. I nie ma powodów dla naruszania zasady ciągłości.


– Czym ma być lustracja? Rodzajem zadośćuczynienia ofiarom? Wymierzeniem jakiejś sprawiedliwości prześladowcom? Czynnikiem ochrony interesów państwa? A może oczyszczeniem pamięci? Jak powinna ewoluować filozofia lustracji w Polsce?


– Lustracją zajmuje się w Polsce rzecznik interesu publicznego i sąd lustracyjny. Instytut, którego pracami kieruję, nie jest instytucją lustracyjną. Jeżeli Sejm RP nałoży na IPN tego typu obowiązki, wówczas będę się czuł uprawniony do wypowiedzi na ten temat.


– W tym pytaniu nie było podtekstu politycznego. Szło mi raczej
o zakres działań, jakiemu IPN byłby w stanie podołać.


– Wszystko zależy od ostatecznego kształtu ustawy. Jeżeli instytut miałby, tak jak dotąd, dostarczać informacji o stanie archiwów prokuratorowi lustracyjnemu (RIP), to przy pewnej koniecznej reorganizacji nadal bylibyśmy gotowi do kontynuowania obowiązków. Natomiast gdyby instytut musiał wydawać decyzje lustracyjne
o charakterze administracyjnym, inaczej – gdyby obecny model lustracji został przeniesiony do IPN, a nadto jej zakres został powiększony terytorialnie
i środowiskowo, to wówczas bez wzmocnienia kadrowego i materialnego, a także bez gruntownej wielomiesięcznej reorganizacji i związanej z tym przerwy w codziennej działalności instytutowi groziłby poważny kryzys.


– Są środowiska, w tym związkowcy z NSZZ Solidarność, które w ramach istniejącego stanu prawnego podjęły działania na rzecz ujawnienia trudnej prawdy, czyli wskazania na donosicieli i choćby symbolicznego zadośćuczynienia pokrzywdzonym.


– Nie ukrywam, że sympatyzuję z takim modelem oddolnej lustracji, który się rzeczywiście w Polsce pojawił. Przypomnijmy, że działanie rzeszowskiej Grupy
„Ujawnić Prawdę”, ale równie to, co dzieje się w Krakowie, a w innych miastach,
np. w Gdańsku, właśnie się rozpoczyna, polega na tworzeniu grup środowiskowych,
w których pokrzywdzeni wymieniają się informacjami uzyskanymi z IPN. W ten sposób, w zgodzie z prawem, mogą przedstawić wiarygodne listy tych, którzy ich prześladowali.


– Czy to prawda, że instytut chce walczyć z narastającym zjawiskiem zniesławiania Polski na arenie międzynarodowej?


– W IPN nigdy nie było takich planów. To raczej, ze względu na przewidywany teren działań, zadanie dla struktur MSZ. Oczywiście, dysponujemy pewnym potencjałem merytorycznym i eksperckim, którym moglibyśmy wesprzeć tego rodzaju działalność, ale samodzielne podjęcie inicjatyw w tym zakresie nie wydaje się możliwe.


– Kategoria „polskie obozy koncentracyjne”, znana wcześniej,
po debacie w sprawie Jedwabnego coraz częściej pojawia się w mediach światowych. Czy z perspektywy badacza przerwanie ekshumacji w stodole Śleszyńskiego nie jest rodzajem rezygnacji z ustalenia prawdy materialnej?


– Taka decyzja została podjęta i obecnie już nic tego nie zmieni. Myślę, że informacje, którymi dysponowaliśmy w momencie jej podjęcia pozwalały właściwie ocenić liczbę ofiar. Czy IPN mógłby jeszcze coś zrobić w tej sprawie? Tak, ale nie dla podważenia dotychczasowych ustaleń, raczej dla ich uzupełnienia. O ile wiem, nie ukazały się drukiem pełne wyniki prowadzonych wówczas badań archeologicznych.
Nie należy również ustawać w kwerendach archiwalnych. Wart weryfikacji wydaje się wątek obywateli polskich pochodzenia niemieckiego z Ciechanowa, służących w niemieckich oddziałach dywersyjnych. Białostocki oddział IPN będzie monitorował te sprawy. Jeśli natrafimy na jakieś nowe dokumenty – wyjdzie trzeci tom studiów jedwabieńskich. A w nim, m. in. uzasadnienie umorzenia śledztwa IPN, prowadzonego przez prokuratora Ignatiewa. To ważny dokument, którego mimo zapowiedzi
prof. Kieresa dotąd nie opublikowano.


– Kilka lat temu pański poprzednik z dumą mówił o powstaniu terenowych punktów przyjmowania formularzy od zainteresowanych,
dziś „Gazeta Wyborcza” próbuje straszyć czytelników, pisząc o „Lotnych brygadach IPN, które ruszyły w Polskę”.


– Ustawa o IPN precyzuje tylko, że osoba starająca się o status pokrzywdzonego musi osobiście złożyć wniosek i podpisać go w obecności pracownika IPN. A zatem decyzja prof. Kieresa sprzed 3-4 lat była absolutnie słuszna i w pełni się z nią utożsamiam. Gdyby przyjąć rygorystyczną wykładnię ustawy, jaką zdaje się sugerować „GW”, to IPN pożeglowałby w stronę elitarności, ułatwiając składanie wniosków tylko mieszkańcom dużych miast, w których są oddziały lub delegatury instytutu.


– Sprzyjałoby to osobom młodszym, mobilnym, zasobniejszym.


– Natomiast doświadczenie podpowiada, że ci, którzy byli kiedyś aktywni jako żołnierze Armii Krajowej, w ruchach niepodległościowych i wolnościowych, w konspiracji poakowskiej bądź solidarnościowej, to już ludzie starsi, często niezamożni,
w większości żyjący poza dużymi miastami. Jeśli więc małe środowiska lokalne sygnalizują potrzebę, a instytut na możliwość uzyskania na dzień lub dwa odpowiedniej sali, to wyjście naprzeciw tym oczekiwaniom jest dla nas rodzajem obowiązku, oczywiście przy zachowaniu zasady należytego zabezpieczenia transportu powstałej przy tej okazji dokumentacji.


– Podczas konkursu podkreślał pan potrzebę zmian w pionie śledczym instytutu.


– Należy wyraźnie zdynamizować pracę tego pionu, wymienić część prokuratorów, ograniczyć liczbę postępowań związanych z czasem wojny i lat tuż powojennych, a uwolnioną w ten sposób energię przeznaczyć na weryfikowanie doniesień o przestępstwach z lat 70. i 80., bo ich sprawcy jeszcze żyją i są stosunkowo młodzi. Oczywiście, nie oznacza to rezygnacji z wielkich śledztw symbolicznych, w sprawie Zbrodni Katyńskiej czy ludobójstwa na Wołyniu. Wręcz przeciwnie. Może dziwić, że w śledztwie „katyńskim” nie podjęto dotąd próby wykorzystania przejętego w 1941 roku przez Niemców, a od nich w 1945 przez Amerykanów – archiwum smoleńskiego NKWD. Podobnie jak dziwi fakt niewykorzystania przez IPN materiałów archiwalnych przygotowanych na użytek tzw. komisji Rokity z początku lat 90. Właśnie została powołana specjalna grupa śledcza dla zbadania działań domniemanej grupy przestępczej w strukturach byłego MSW.


– Może i w pionie śledczym przydałoby się nowe otwarcie.


– Utrudnia to obecny stan prawny. Np. odwołanie prokuratora, który niezbyt dobrze czuje się w materii śledztw historycznych, jest możliwe tylko na wniosek samego zainteresowanego. Kierownictwo IPN proponuje, żeby inicjatywa w tej sprawie należała do prezesa instytutu, w porozumieniu z dyrektorem GKŚZpNP.


– Czego jeszcze, oprócz racjonalnych rozwiązań prawnych, należy życzyć Instytutowi Pamięci Narodowej?


– Zależałoby nam na merytorycznej, zobiektywizowanej ocenie naszej pracy
i na uwzględnianiu przez media przy tej ocenie wszystkich aspektów aktywności IPN. Kryterium istnieje. Wystarczy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy działalność instytutu służy prawdzie i niepodległości.

„Tygodnik Solidarność” nr 12, z 24 marca 2006